= =这个也是估算，现有的资料表明低轨道和后来的两次战役至少每次都有1000BAll参加，低轨道的损失率貌似很高，但是很明显不是全毁，也就是说后两次的战斗中都有至少几百残余的BALL参战，我原来看过一个资料，好象是说BAll用来改造的民用机总数在3000以上，当然抱歉的是原文我找不到了……囧……所以有的资料也指出，所罗门和阿巴瓦空的BAll每次的参加机数都在1200以上（我不知道它的出处），所以综合看来终战的时候，BAll的数量和GM的数量大体上还保持在2：3（这是按标准战术的2吉姆3球推算的），而且后期钢球的损失率降低，终战的时候8000MS里有个2500球，并不过分。地球圈和卫星里的驻留联邦MS有多少，咱找不到数据，估算个2000不过分吧（联邦总不会没人守家吧），那么剩下的4000里，主力大约2000，增援大约2000。这样算来，主战场的终战MS，钢球2500+是差不多的吧？当然，我承认我脑补自重，但是这是我想到的唯一合理计算……否则，难道只有1000多钢球，然后有好几千的吉姆满天飞么？那话说战术是不是应该改成1钢球3吉姆啊……

= =那倒是，那主要是铁球小队的战术，2吉姆3铁球。但是问题就是，钢球的总数应该有3000左右（忘记出处的改造民用机数量），那么就按战术来说，应该有2000架吉姆，于是这样就已经有5000机了，剩下的3000除去守卫，还能有多少？……当然这里没算钢球的损失数……

[ 本帖最后由 suitlandwalker 于 2009-7-1 13:17 编辑 ]

本来大家是来好好讨论，“去死”、“自重”、“脑补”等词请省着用，这对讨论没有任何帮助。

大百科和Wiki哪个更靠谱？你抓方子吃药去百度百科吗？好了，不讲这个。

你要非坚持“衍生机3800“的观点，我在18L帮你算过数，无视GM后期型的话，那几个衍生型连几百台都不到的，根本凑不齐那个坑（each variant with no more than 50 units, were produced 连你的Wiki都这么讲，那个1000台产量和上文还自我矛盾了）。

至于ball的产量、以及1000 balls出击大战05、06的事我不清楚，没听过，等高人指点。但作为出击效率有限的一种中距离支援兵器，过分量产还单独使用。。。这只好持怀疑态度。。。

战术2：3，产量就必须2：3？预备队泪目。。。

很多资料找不到、无出处就不说了。。。资料和资料间也常有矛盾，官方也有时自抽过。

BALL民用改军用..........从那里抽调的民用BALL?SIDE 7,月2?.....BALL前身不过是工程用转军用的应急品K型就是典型,至于后来的BALL怎么看都是流水线出来的，那里还来个民转军.......

吉姆Ⅲ改自吉姆Ⅱ的说法最早见于《GUNDAM Sentinal》，至少以我个人观点来说，还没见到有什么可以推翻这个说法的论据。吉姆Ⅲ无论是钛/陶瓷和钢达留姆合金的混合装甲，还是身上那一大堆外挂式的增加武器，都流露出很重的“升级改造机”痕迹。
另外我从未见到有“吉姆Ⅲ是可动骨架”的说法，求出处。

= =大百科的东西，我也没说不信不是？大百科也是写着8000可动而已，又没有写全是吉姆，而BALL也是被算作MS的不是？Wiki尽管不是极权威，但我认为参考性还是可以考虑的，毕竟那里的条目是英、中、日互相参考的。战SW的时候，Wiki也是仅次于DB的权威资料～至于百度？那是什么？

= =至于衍生机的问题，那个不超过50种，是指在官方手册中的衍生机体数量……貌似不是说每个衍生体数量不超过50吧（英语自信不高）……

= =至于2：3的问题，只是纯推算而已……真的只是说纯推算……

= =BALL的生产问题，需要再去找资料，但是肯定的是，应急的初期生产品至少有1200机，而当时SP-W03的总机数，大概有3000左右。所以抽调民用机过来改装似乎不成问题。而且当时BALL的生产也不是同一化的，统一规格，是在战后统一归为铁球C的时候……

SP-W03是哪个型号的球,我找不到其机数。C型是战后统一改修型，同样是应急用，而且球在OYW后就逐步退出现役，Z时代就绝迹了，至于X里的133，目前只能理解成长谷川YY物。还有调就象我说的怎么调？从那里调，而且调过来的东西都是统一外型的？

ball被看作MS？！只是大家对8000这个数字的怀疑而猜测”是不是算上ball了“而已。这可是概念问题。。。

你既然说了我就讲讲13L那段英文。”each variant with no more than 50 units, were produced“，Each是指每种，Units是指单位（单机），”不是说每个衍生体数量不超过50吧？“，你不信就把这句话拿去金山。Wiki的链接我没点进去看，就看了你贴出来的那段，那实在是Wiki的自抽，多余一贴。这段话先讲GM标准型前后330台，然后各衍生型每种不及50台，于是GM总数也就不足1000（ 汗汗汗）。接下来有群众反映说吉翁Ace前8的总击坠就有1222台，这坑填不上啦？！于是砖家分析说吉翁的3机小队制，每击落一架3个人都+1而不是+1/3，于是有了误差；要不就是把61、剑鱼、飞巾也算上来凑了数。反正其观点是GM不出1000。满足了吧？

Wiki上的口胡还真有的是。Wiki Halo的专栏还硬说MA5B发射也是同C型的7.62X51mm呢，自己还一边纳闷那小弹匣是怎么塞下的60 rounds。。。

你也觉得老是像2：3这样的推算有点虚，那你的这估算方法就只能是去用来估个最值，别拿着当真了，请更别动不动指着别人说脑补。。。后期型的事情就算今西擦得不太干净，但也是拍板钉钉的事了。各种官方承认的动、漫画里都出现了大队的清一色标准GM，18L的数也算完了摆那里了，你觉得一句”Wiki“就全推？

44L算我没问清楚，那个1000 Balls vs 05&06 的低轨道作战，可有剑鱼帮着牵制掩护？没MS和战机协同，疯产并单上大量的Ball还就真是浪费人命。。。

[ 本帖最后由 阿兹纳布 于 2009-7-1 16:24 编辑 ]

= =SP-W03是球的原型……地球圈的民用机貌似不少，当然规格未必统一，所以才有战后的C型统一～

ball最初还真就是算入MS行列的，MA和现在的MP分类都是后来的事情了，3800的说法也不是撰写wiki的人自己脑补出来的，这个是出自B-CLUB的，至于和其他资料对比后有没有问题那是另外一回事

出处的问题，前面王德福阁下已经讲了。您可以解释一下这么多GM3是怎样在这么短时间内冒出来的么？剩下的GM2又哪里去了？GMIII这东西，鄙人看来实际上就是GMII和MKII的嫁接品。
最后，关于骨架的问题。首先，请您先去复习一下可动骨架的基本定义，说到底可动与不可动的区别，好比当今承载式车体和非承载式车体的区别。另外，可动和不可动之间的关系，绝不是铁板一块的，相反的，鄙人看来倒是很暧昧。

不得不踢你一脚。

吉姆Ⅲ有记录的产量不到4位数，数量绝对称不上多。
半硬壳结构和可动骨架是截然不同的结构，要把半硬壳结构改成可动骨架还不如拆了重新造来得快。
如果有可信证据证明吉姆Ⅲ真的是可动骨架的话基本可以否决吉姆Ⅲ是升级改造的说法了。

我也追加一脚 顺便自己去翻《Anaheim Journal》


虽然没有确切证据表明GM3是可动骨架，但是本身我们可以看到87年的尼姆是相当优秀的机型（可以算上部分类似的尼洛），虽然AEUG关闭尼姆生产线多少有出于政治上放弃派别的思想（AEUG的官僚高层被同化），但是我觉得这仍然不构成舍弃技术成熟且性能优秀的尼姆去造半壳结构的GM3的理由，而且当时GM2的保有量已经完全没有价值再迁就这个型号了。（其实我一直坚信GM3不是半壳结构的，这也正是GM2直接改GM3的矛盾中心）

但是同时，如果GM3真是半壳结构的话....那么我记得怪叔叔在某地提到的杰刚除了某几处之外性能不如GM3的说法就完全不成立了...

不知道哪位看官有这方面的资料...我确实不相信联邦会脑残成这样，我个人的脑补就是新造的RGM-179的后期批次其实已经是可动骨架了，这样前后也算是可以衔接了


PS:"ZZ小说版里GM3给加上了个'老旧的'的形容词.... "

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-7-1 17:54 编辑 ]

数量上多少是另外一回事了，就拿这不到4位数的东西数量来说事吧，短时间内也不可能凭空冒出来。
至于说可动骨架的问题么，前面已经讲过了，半硬壳结构和可可动骨架的关系绝对不是铁板一块的。一定程度上，可动骨架和硬壳结构可以共存，只是度上的问题。当然了，要实现100%的纯可动骨架，自然还不如重新造。
另外，LS的阁下，GP的那帖子鄙人怎么说的，又开始玩歪曲力场了么？杰肛这东西和GMIII比起来，光看数据确实不怎么地，然而此物的最大意义在于发展空间。这点鄙人丝毫没有否认，相反的，鄙人在那个帖子里已经提过了，而且用此是“最重要的”。实例也有，看看日后杰肛的发展型号吧，数据一个比一个吓人。
另外，刚才突然想到的，王德福阁下，您可能是误解了鄙人的嫁接的意思了。所谓嫁接，这里指的是用上了MK-II的部分技术，最大的例子，背包。至于说骨架自然是没有多大的关系。

[ 本帖最后由 fa怪叔叔 于 2009-7-1 18:34 编辑 ]

某些非完全可动骨架的例子确实是存在的，但那是在可动骨架的摸索阶段的产物，而且也没有什么升级产物可以作为例证，同时你必须看到可动骨架在性能和后勤上优越度，我觉得不会有人在经历了成熟可靠的尼姆，玛拉塞，巴扎姆等之后还去将就半壳。

最后...别忽视GM3那不到4位数的总产量是花了多少时间达成的这一点


补图，感谢南老师提供


[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-7-1 18:38 编辑 ]

关于时间的问题么，恕鄙人无能，日文看不懂，MAHQ的说法：
Another entry in a long line of mobile suits descended from the Earth Federation Forces' first mass production mobile suit, the RGM-79 GM, the RGM-86R GM III was introduced during the Neo Zeon War.
因此，时间上并不是很充裕，结合动画和小说前哨战以及过去在GP和AE看见的诸位的讨论，可以认定此物实际上是为了对付阿克西斯而对现有的MS进行强化开发的一种方案。这样的方案必须是能快速实现的。权当改造一说的注脚。
顺带，求一下不到4位数的产量的具体出处和详细解释。
最后，感谢阁下发的那个图，这样，鄙人过去的推论似乎也能成立了，改造事实上用的是GMII，而非GM。GM--GMII---GMIII这样的变化，是不能跳步发展的。

但是GM3目前可确认一直服役到96年是事实...作为急就章的修改目前可以看来确实可以成立。

然被杰刚代替主力地位也是完全合理的

恩...就这么简单,这问题解决

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-7-1 19:10 编辑 ]

原来吉姆3直接用的马克兔的背包...

其实我更想知道这段话哪来的


WIKI………… 只有中文有这段描述 日文英文均没有 我就不知道这个出处了！ 查了一下午 日文英文同样没有 只有在繁体中文的香港论坛上发现几段相同的数据 而且论述者同样说道“不知道从哪里看到的” 好吧 我只能猜测这是以讹传讹！RB-79在OYW中期就已经在月2与RRF-06搭配进行防守，早在敖德萨以前EFSF官兵对铁球的性能已经是持悲观情绪（可以参看08MS第一话天田士郎出击前后周围人对其用铁球出击的态度），还有就是宇宙军已经在宇宙中用球打了好几个月的仗了，难道还不知道球的优缺点不知道怎么运用球么？ 我反正是对驾驶员没有适应宇宙战持怀疑态度！缺乏战术？ 在宇宙打了几个月了 要是没有总结出相应的战术 月2的参谋部全体都该去小行星挖矿！ 缺人？ 拜托，宇宙军什么都缺就是不缺技术类官兵 人多的都要丢到地面上去补充给地面三军，这批人大部分都是经历过OWW的，难道会不习惯在宇宙空间内作战？ 归根到底还是性能啊！ 中距离支援兵器和MS玩近身缠斗 驾驶员再精通宇宙战也要嗝屁！

再说另外一个，关于GM海，我就用你上面引用的数据“但是所羅門和阿巴空喬兩戰役中還是有1000機以上的RB-79投入作戰”，所罗门哦有1000机以上的球参战，那么所罗门一战联邦投入了多少MS参战呢？ 5200架！ 5200减去1000还有4200架，就算是1000机以上也不对以上到2000去，也就是说除去球，还有少数量的高端机，联邦所罗门一战投入的GM有将近4000台，这还不算海么？





用每战投入的MS数减去您大能的1000机以上球的数量 看看还剩下多少GM？

宇宙军的麦哲伦和萨拉米斯是1：4配的，才发现...

1.联邦宇宙军编队除了见过巴宁格的第四小队之外，似乎都是3MS、3铁球或者2铁球1GM的编队，恕在下孤陋寡闻，没听说过2GM3铁球这种5机编队被普及的事情有大规模发生。
2.谁告诉你小队编制决定部队配置数目？有的小队三机全是GM，也有单纯的铁球小队，也有巴宁格那种四GM的小队，这个怎么算？还有的小队是1高达2加农的呢，这个怎么推算？
3.有空翻翻大图鉴，看看里面联邦打一次，光是带的战舰就能叫海了，何况是带的MS和各型战斗兵器？
4.0079年后期，铁球都是军方改进量产了，谁还用工用转军用改造的铁球去参战？
5.wiki那东西在某些程度上和百毒百科是一个样子的，谁有心情脑子一充血都可以去改一改，这一改就权威了？甚至有时还不如百毒呢。所以这边讨论一般都不采用wiki或者百毒的资料，除非它能够给出准确的官方资料出处。

貌似铁球小队和GM小队协同才是常见现象，第一批铁球是直接工改军出来的，后面就是按修改后的图纸利用现有生产线造新品而已

联邦舰队的标准做法便是1麦哲伦+2*2大萨

本人认为GM和Ball如果不是丈着数量优势连打Dom也成问题吧，而且Zaku II R1和Zaku II R2什么乱七八糟的后期衍生机型也不是吃素的，只可惜产量搞不上去

硬壳结构是指没有骨架，全靠外壳维持结构强度；半硬壳是指外壳和骨架共同维持结构强度；可动骨架是指完全由骨架维持结构强度。这三个是非此即彼的关系。
大概是我那一脚踢得有点歪。我本人并不否认吉姆3的嫁接说法。

09R在宇宙里是高速低机动，最拿手的是凭着重火力和装甲反舰。。。GM跟其缠斗不吃亏

06的高性能衍生机不是“产量搞不上去”，是根本没产量。。。去看看资料R系一共才有几台。能成气候的也就只有F2。

饿，感谢科普了。原先鄙人还不知道有“全硬壳结构”这样的MS。顺带向阁下无耻地伸手，求全硬壳结构MS的实例。

MS05 MS06

可以去看MG纸上或者百科的内构图解，那一型基本没有可以称为骨架的结构。

这就是全固定框架or全硬壳结构。

因此06型小腿装甲被击穿或者造成崩裂之后无法站立

机体编号 机体名称 生产数量 其他说法 备注
MA-05 BYGRO 12 14  
MAM-07 GRUBLO 3 4 《MJ》中存在4台
MAN-03 BRAW BRO 2 3 出自《MSV》
MAN-08 ELMETH 3   出自《MSV》
MAX-03 AZZEM 2   出自《MSV》
MS-05A ZAKU EARLY TYPE 27   出自《MSV1渣古篇》
MS-05B ZAKU I 793   出自MG MS-05B说明书
MS-06 ZAKU II 约4000 8000 出自《GUNDAM CENTURY》
MS-06D DESERT ZAKU 114   出自1/144 MS-06D说明书
MS-06E ZAKU RECON TYPE 约100   出自1/144 MS-06E说明书
MS-06E-3 ZAKU FRIPPER 16   出自《MSV》
MS-06K ZAKU II CANNON 9 数十台 完全新制的为9台，其余在J型上改装而成
MS-06M-1 ZAKU II MARINE 5    
MS-06M-2 ZAKU II MARINE 2    
MS-06MP ZAKU II MARINE 3~4    
MS-06R-1 ZAKU II HIGH MOBILITY 22   出自《MSV1渣古篇》
MS-06R-1A ZAKU II HIGH MOBILITY 66   出自MG MS-06R-1A说明书
MS-06R-2 ZAKU II HIGH MOBILITY 4 5  
MS-06R-2S ZAKU II HIGH MOBILITY 1 不能确定  
MS-06RP ZAKU II HIGH MOBILITY 2    
MS-06S ZAKU II COMMANDER TYPE 约100   出自《MSV1渣古篇》
MS-06Z ZAKU PSYCOMMU TEST TYPE 3    
MS-07A GOUF 32    
MS-07B GOUF 约200    
MS-07C-5 GOUF EXPERIMENT TYPE 1   出自《MSV2自护MS·MA篇》
MS-07H1~4 GOUF FLYING TEST TYPE 4   出自1/144 MS-07H-8说明书
MS-07H8 GOUF FLIGHT TYPE 少数   最少两架（参考《08MS小队》）
MS-08TX   8   出自《CROSS DIMENSION 0079完全功略》
MS-09G/H DWADGE 88   出自1/144 MS-09G/H说明书
MS-11 ACTION ZAKU 约20    
MS-14 GELGOOG 738    
MS-14B GELGOOG 67    
MS-14C GELGOOG CANNON 15    
MS-21C DRA-C 约30   出自《MS WARS》
MSM-03A GOGG 2    
MSM-04F AGGUY 约60   出自《GUNDAM CENTURY》
MSM-10 ZOCK 3   出自《GUNDAM CENTURY》
MSN-02 ZIONG 3   出自《MSV》
YMS-08A HIGH MOBILITY PROTOTYPE 5   出自《MSV2自护MS·MA篇》
YMS-09 DOM PROTOTYPE 2 4 出自1/144 YMS-09说明书
YMS-14 GELGOOG 25    
YMS-15 GYAN 3 1 出自HGUC YMS-15说明书
YMS-16M XAMEL 3   出自《机动战士高达用语词典》

某个已经莫名死亡的网站上的吉翁MS生产数量
联邦的生产数量估计还是个坑