个人观点——NT对于浮游炮来说只是一个类似于发信机的生体部件，担负脑波提供源以及敌我识别的工作。。。这个ai替代不了

说起来，鄙人看来倒是无法回收充电这个问题反过来说倒是比较不可思议的。价钱倒是其次，最主要的还是要考虑到长时间对战场的影响。因为无论从哪方面考虑，浮游炮这玩意儿都是动不了几下的，更何况这玩意儿对机动性的要求简直高的离谱的很。

至于说CCA里面的那段，鄙人看来感觉无奈的很。不知道为啥，日本动画似乎都有个特点，那就是核弹击破=核弹诱爆。CCA里打核弹也是这个德行。按说，这明显是不合理的。不过，从CCA的画面上看，估计夏亚算FUNNEL的数量也是这个原因了，毕竟，这样一来FUNNEL一定得废了。

相对这个问题，鄙人更纠结的还是浮游炮的推进方式。如果是FUNNEL，那这玩意儿才是问题比较大的。因为这东西本身没有炉子，那么推进方式必然只能采用化学燃料这样低比冲的东西，和核火箭比起来，比冲差距1000倍都有了，自然这样一来的话活动时间是长不了的。那么，回冲行不行？自然也是可以，不过即便可以回冲,MS也必须往里面灌化学燃料啊。而MS本身都是用热核火箭推进的，所谓的化学染料，估计也只能是对付一下姿势喷口什么的。而比起这个，装备了炉子，用热和推进的方式的BIT似乎在这方面会好一点。

不过话说回来了，关于推进方式，似乎官方在淡化这个问题。因为过去看的大图鉴上说的，公国09以后才用的热核火箭的说法，目前似乎已经被修正了，当然具体的出处鄙人是不知道的，这个得问别人。鄙人唯一能确认的是GUNDAM事典上对这个问题进行了淡化处理，至少没有提及MS是否用，或者曾经用化学火箭的问题。所以说，这问题估计也是无解。

至于说AI的问题，鄙人看来，这问题无法深究。尤其是高达这东西，很多时候，一些科技问题无法推而广之的。因为如果诸位要这样思考的话，很多事儿都没法解释了。就拿前哨战来说事儿吧，爱丽丝系统的神棍度，自然大家都见到了，当然了，从科技的角度上来讲到未必是不不可能的，因为从79年开始就有了光子计算机这样的玩意儿。不过，不管怎么说吧，爱丽丝系统还是装在MS上的小玩意儿，如果是放在基地里的大型计算机呢？再退一步说，战舰上的怎么算？如果这样推论的话，出现自动化程度高的离谱的无人战舰都不是什么奇怪的事儿了。但是这玩意儿UC里没有。

[ 本帖最后由 FA怪叔叔 于 2011-5-6 15:10 编辑 ]

这两个观点一个是说ALICE的人格系统，一个是说ALICE的战斗能力，而我的AI观点可以说是删去了人格系统（或者不开发人格系统）的ALICE阉割版。与你得2个观点并没有冲突。

说着扯远了。还是重新阐述下我的看法
1，我认为NT武器是靠NT自行控制，AI只负责浮游炮自身管理，不参与（或者说不会承担大部分）攻击过程。
由于有人认为AI是主管控制攻击过程的，那我也分开来讨论了一下。
2A，AI智能不足以作出适应于实时状况的攻击（或者说使用起来没有NT自控那么多变）－》回到观点1
2B，ALICE这样的人工智能都可以有，浮游炮AI足够高。
于是有人拿出ALICE来讨论AI设计水平。我认为，ALICE如果存在，那没有人格的无人机AI系统应该更加早完成（举个例子，现在的电脑游戏里NPC的AI已经在某些方面上超越玩家，但是能跟人正常聊天甚至谈恋爱的AI还没出现），但是从整个UC系列里没有看到有量产的无人机，个人认为ALICE只能算是UC里的黑历史，应该将其排除在讨论范围。如果排除ALICE，那我认为AI还是没办法代替NT做出攻击（至少效果没NT自控好）。像怪叔叔所说，真有这样的AI也说不定，那么为什么不派AI上战场呢？从战力来说能有设计出ALICE的AI的编程水平，战斗力我认为不是个问题，没有人格也不存在效忠的问题（或者说AI只效忠控制者）。代替人应该不是问题。但是还是没有。虽然联邦物产丰饶，但是要养一堆人和养一堆芯片成本差异还是有的。还有另一个是人性问题。打仗有不怕死的不用用有家庭的有血有肉的人，联邦政府不被骂死才怪。所以我认为如果有能打仗的AI联邦早就推出来了。既然没有，我认为联邦（引申到吉恩及其后续派系）没有这样高级别的AI。

[ 本帖最后由 kaitosindbad 于 2011-5-6 19:21 编辑 ]

…………看了这么多回帖，看来还是有关键的问题很多人没搞清楚

A、Bit类武器的原理
B、UC世纪中AI的发展

所以在发表言论前请先搞清楚% %

A。这里的争论焦点还是在于BIT这类玩意儿究竟有多少自动化的程度。这点如果阁下有资料的话不妨明示。原理，很明确。
B。可以这么说，UC时代的AI，起点就已经是很高了。从79年的那批学习型计算机开始，就已经是很可怕，毕竟，光子计算机这东西是很厉害的。然而这问题的关键在于能否推而广之。如果真的是推而广之的话，很多事儿都没法解释了。

a，你不阐明这个问题的话之后的讨论都是废话

b，首先，硬件的发达就意味着同时ai就有同等程度的发达吗？其次，以alice为例，硬件的体积和成本如何？

附带说明。如果g-saviour算数的话，那个时代才有可量产的无人机，不过还是悲剧

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2011-5-6 21:58 编辑 ]

A.需要何种程度的阐明？事典的描述不过是一人操作的炮台。但是，自动化程度到底如何，鄙人是不清楚。您有证据的话不妨拿出来看看。
B. 硬件的发展是实现如此程度的AI的先决条件。如果没有这玩意儿，那就啥也别谈了，连学习型电脑都做不出来。其次，鄙人不需要证明什么AI发展到同等程度的问题，因为爱丽丝系统确实存在。最后，关于体积和成本的问题，能装进MS里的东西，能和基地里或者战舰里的大家伙比不？一个MS就能装的计算机就能做到连人格都能模拟出来，那么，这样的大家伙必然是超过VEDA的存在。所以说，这问题上不具有推而广之的理由就在这里。一旦牵扯开了，以爱丽丝为基点进行延伸，最后推测出的结果必然是不能接受的。

根本思路的错误:
VEDA并不是AI

而且我也不明白#45在讲什么


难道有光计算机,就不需要研发AI的时间了？哪怕是学习型电脑,在投入实战前接受了差不多1年的调教,期间差点要重新培养,才得以完成.

何况ALICE的目标是“MS的无人化”，也就是说，基地和战舰的大家伙装这个干啥？

而且ALICE之所以没有延续下去，主要的问题就是“丢失了”。因为ALICE并不是单个的系统，而是分布于机体各处，通过链接而获得思考性（简单的说，只有有了“大脑”和“五官”并链接起来，有了反射弧，才有“思考”的基础）。最后的1击由于将核心组件分离了，核心组件的部分就变回单纯的学习型电脑。

育成“论理性”的AI相对容易，但“非论理性”的AI就困难了。正是战场上需要“非论理性”的判断的情况太多，才致无人机相对难以研究成功，且难以推广。
如果是MD的话，在UC存在通信干扰的情况下极度危险。
正如电影版G-Saviour一样，敌方将军在形势不妙时，乘坐我方的太空船逃命，结果给自己的无人机灭了。

思路错误，很好，那我想知道一下，VEDA不是AI的话又是啥玩意儿。别告诉我这玩意儿只是个只能执行数据计算的计算机哦，储存了海量的数据却不知道如何滤选。不知道如何进行推测。合着VEDA的战术支持是假的？AI的定义，绝不是制造一个有自我意识的计算机这么简单哦。电脑和我打格斗游戏都是AI的一种。

基地装这个，为的是进行高效率的管制和战术模拟。战舰装这个，同样是为了实现高效率的管制，以实现自动化程度接近甚至超出托勒密战舰。

至于说AI的育成，无非一方面是AI软件本身的制作，另一方面，说的通俗点，那就是所谓的“经验”了。关于前者么，爱丽丝系统的AI软件本身做的已经相当完美。甚至还有做过头的倾向，后者么，我只能说，经验不仅可以从实践中来，更可以从书本里学来。更何况，电脑可不是人，人还需要休息，这东西可以24 7地以远远超过人类极限的速度进行学习。

至于说丢失了的问题。我只能说，图纸在，数据在，再造一台都是再小不过的问题了。

所以，综合上面所说的，鄙人做出了45L的结论。爱丽丝这玩意儿，还是不能深究，不能推而广之，并以此为基点进行展开推论。否则的话，其结果对整个系列来讲具有极其强烈的颠覆性。这书的后记，也明确写出了作者当时写这玩意儿的动机：无非就是为了让猪脚变强，又不愿意写NT，怎么办？只有靠人工智能了。 坦白说，鄙人对这样的行为是很是不满的。不过，反正这玩意儿也这样了，好吧，由他去吧。打上不能深入并展开的标签，搁置。

如果FUNNEL的飞行时间不长的话，那回收更没意义。因为飞出去可能就不够燃料回来了，而且这个计算“去”和“回”的过程是人还是MS上的电脑？如果是人的话，肯定做不到如此精确的程度；是电脑的话，是直接向驾驶员大脑传输数据还是显示在显示器上？再者，如果交给电脑计算，那么在米氏粒子的影响下，似乎就存在一个如何观测和统计这些FUNNEL的攻击目标和距离的问题了。


而作品上，Z和ZZ的不论，都是比较浪漫化的；逆袭里，无论夏亚还是阿姆罗还是邱尼或柯丝在使用FUNNEL的时候都没有回收的场面。而核弹爆炸=核爆这样的弱智说法，在今天KA氏当道的军武派主流里还出现的话，是傻还是弱智呢？（虽然我个人一直认为KA氏流派的机设更多的是炫酷和开坑，而不是让UC的机设更合理化，但贱到这样的话，他也没救了）


最后就是，既然MS都必须要推进剂作为移动的“本源”之一，FUNNEL应该也是避免不了的。

人工AI的问题，比较复杂，太晚了不具体说，有时间我再和大家讨论。

[ 本帖最后由 judo 于 2011-5-7 02:58 编辑 ]

个人觉得还是电脑上表现出来，东西用尽的时候会有提示。另外，NT给予FUNNEL进行指示的时候，脑波经过放大，自然也会被MS搭载的电脑读取，然后电脑对NT向FUNNEL发出的指令进行模拟计算，以推测FUNNEL的剩余推进剂的数额。
另外，关于NT和FUNNEL之间的交流问题。FUNNEL是否有能力对NT进行交流，鄙人觉得是有一定的疑问的。鄙人不觉得FUNNEL有能力向NT发送信息。事典里的说法，个人觉得甚至有点前后矛盾甚至颠三倒四。因为在米诺夫斯基粒子通信这个词条里
已经明确说了，所谓的通信是依靠NT发出的感应波引发的M粒子共振造成的，其本质和声音在空气里传播是相似的。但是，在后面关于NT用MA的描述里，赫然写着艾尔梅斯的BIT具有将信息发送回NT的功能。这二者，个人看来是相互冲突的----难道除了NT，机器也能引发M粒子共振以进行数据传输？而且能把情况传输给驾驶员。我是不清楚所谓的情况数据有多大，不过，真要实现精确制导，实际上都不需要太大的数据带宽。
其实，真的要解释所谓的BIT“看见”NT也能看见的问题根本不需要这么画蛇添足。个人看来，对于这个问题，解释完全可以更简单一点：丢出FUNNEL或者BIT这样的东西以后，NT的注意力集中在FUNNEL或者BIT上，自然往这方想比较关注，因此造成了这样的情形。
又及：
这段东西断断续续的打了一个下午，但是突然一下想到另外一个问题，同样是事典引发的。说，NT的超视距打击乃至感应能力是源自M粒子的共振，但是，M粒子这东西，结合目前的事典来看，那么可以推测说这玩意儿应该需要持续散布才能维持格子的结构。所以说，这问题，鄙人只有叹气了。

至于那个核弹诱爆的问题，无视吧，无视好了。真要仔细分析一下，UC时代最不可能的就是核弹诱爆了。尤其是CCA里面的那批老玩意儿，因为这玩意是激光点源的。

[ 本帖最后由 FA怪叔叔 于 2011-5-7 17:00 编辑 ]

你说的是弱人工智能而不是强人工智能，如果你不知道人工智能的构建和发展是需要什么的话就直接看小说的描述好了


[ 本帖最后由 devilgundam 于 2011-5-7 17:29 编辑 ]

战舰用线控浮游CIWS
在战舰上面装个高级Ai或者找个NT炮手用线控来达到无死角射击效果
高级点的战舰上这样的配置不算特别奢侈吧，旗舰装什么奇怪东西的都已经有了，安全点不过分。

[ 本帖最后由 Z鱼雷鲨 于 2011-5-7 17:34 编辑 ]

veda是00那个veda吗
我就说说我的看法，veda以全世界的网络的形式很早就出现在世界上了，但是人格的出现要追溯到874的年代期间有至少100年的时间差，所以说计算能力高并非AI就高。而搭载无人机在00P秘天使典籍战机与874武力介入需要放弃身体来分析的话可以得出结论：当时只用HARO甚至在HARO里放上一个人格都是不能进行高难度动作的。所以在这里人格的难度小于高级AI。
上次不知在哪看的资料：veda利用数学拓扑运算压缩分解得出多种可能性。 好像是纯运算其他思考可能是交给探员的。

Veda运作方式就像SETI
太空中的终端少了地球网络的连接不行

核爆那里我特别提出来，就是想告诉你，这里是现在这种所谓回收funnel的理论无论如何都不能解释的。因为如果核弹被攻击会核爆的话，那么根本没必要计算需要多少枚funnul，简单的说，这样做的结果无非两种：要么打一发将funnel、其余的核弹全炸掉，要么funnel把一枚核弹干掉的同时把自己也炸掉了，结果其余的核弹继续朝阿克西斯飞行……

funnel在攻击时就要进行着复杂的机动动作，它本身单体的容积是很有限的，而funnel的最大优势是超视距攻击，那么射出去后回收的几率有多大？必要性有多高？换了是我，我宁愿将它的输出功率加高，使得它的攻击更如导弹那样靠远程、精确和少量就能换取高效费比，比现在的回冲设计我觉得既简单也好解释。

其实“浮游炮可以重新由MS回收充电”这个强补很多地方都和原来的一些剧情乃至整体设定都有着巨大的冲突的，类似的例子我还有很多，当然，我也从不怀疑KA某人总想着利用自己的“酷、帅、美”来强奸别人成果的动机；多此一举的所以然之事自从他成为sunrise的核心设定人员后，已经做得过多的了。


人工AI那里也不能完全拿《前哨战》里的描写作标杆的，至少一些逻辑上和关于AI设定的硬伤都不少


而且高桥昌也自己也夹杂了不少“私货”进去，特别是“日本男人的传统恶趣味”这点非常明显。

[ 本帖最后由 judo 于 2011-5-8 00:32 编辑 ]

私货绝对有！不过……你是不是应该把两贴并到一起？

嗯。。。也就是说，所谓的veda实际上是类似于终结者里的天网那种东西，而不是一台超级计算机之类的？

1.如果不能随意的引发震动的话，那么将前方状况发送给NT也别谈了。这是由米诺夫斯基粒子通信的性质决定的：既然是和声波在大气内传输类似，那么，说到底要传输信号无非两种方法： A。长时间的发送一个频段的震动，由震动的有---无的方法来传输，相当于电子计算机中的0和1。B。直接就和人说话以一样。 无论哪种，要实现“将前方信息告知驾驶员”，都需要这点。另外，前方的状况到底包含多少信息？如果说，按照阁下之前的描述，驾驶员能“看见”前方状况的话，那么，这传输带宽已经是高的惊人了。所以，这问题上鄙人宁可不承认FUNNEL有这样的能力。
2.无论是强人工智能还是弱人工智能。都逃不掉鄙人之前说的两点：A。人工智能软件本身的问提。B。所谓的学习的“经验”的问题。您引用的这段关于前哨战的描述，和鄙人49L提的不矛盾。至于说那段描述，就是之前讲到的“私货”了。说白了：就一个代替人工操作的AI，需要这么复杂么？连感情和自我都要加进去。另外，所谓的经验也不一定需要从一个人身上来，更不需要跟着上前线看。直接往电脑里灌如何？

回JUDO阁下：
1。这个问题上其实相当的让人无语。刚才仔细的看了一下CCA，其实有个很讽刺的地方。邱尼狙击核弹的那一会儿，直接是丢了六个FUNNEL的。然后全数命中，因此，如果说他们能意识到核弹击破=殉爆的话，那么，他也没必要对着核弹群丢六个吧？ 更何况，最后爆炸的画面是火球里套火球。这意味着什么，不言而喻了。所以说，这事儿鄙人无语。
2。除了反射式BIT以外，没有可以在大气内使用的FUNNEL。而在遍布米诺夫斯基粒子的战场上，想要发现FUNNEL这样的目标是很难的，因为这玩意儿块头太小。再加上FUNNEL这东西自带BR，也不需要很贴近的攻击。因此，进行超视距打击的时候可以靠惯性滑过一大截。而且，现在想想，根据目前的设定来看，实际上FUNNEL能走多远都还是个问题：因为这玩意儿是要在M环境下才能起作用，而目前看来M粒子不仅需要长散播，还要不能离开发射源太远。否则的话都不能维持。

1. 关于第一点，我就是告诉你个结论：如果核弹被攻击就会核爆，那么不单止不符合最起码的核武器常识，也直接导致了一个结论：根本不需要计算攻击核弹的funnel，因为要么可能一发就足够毁灭所有的来袭核弹，要么就全扔出去也是白搭。所以我个人更倾向于这里是个视觉效果或者说是日本人对于核武器惯常的印象。但从其中的悖论可以得知，早期的官设里，funnel是无法回收充电的。这点比现在的这种设定更符合一贯的动画表现，也合情合理，更使得整个UC史的技术有一个积累渐进的过程。而现在的机设越发的和其他作品同质化和偶像化，是我等老人无法接受的。


2. BIT如果必须通过M粒子的震动才能传达脑波，那么会产生非常大的设定问题。不单止是战场上的M粒子密度不均匀、甚至可能会出现没有M粒子存在的环境，那么是否这些武器就不能使用了呢？其次，折射型的武器怎么办？《闪光的哈萨维》里的浮游导弹又如何解释？如果是这样设定的话，那么NT兵器的局限性就会非常的大，甚至于将整个UC时代的作品推翻的地步。因此这里我非常的不认同现在的NT武器设定。我个人更倾向于将脑波理解为如同电磁波那样具备波粒二像性、不需要介质传播但同时还具备不受M粒子干扰的性质。这样才能保证NT兵器在UC作品里的优势表现是稳定和突出的。

说句题外话，就目前这点，和之前我非常排斥的“百式身上涂了ABC涂层”一样，是非常莫名其妙而又严重不合理的设定。除了炫酷，我想其更深一步就是，那些现在呆在sunrise里的新一代设定人员，他们不是想着如何爱护高达这部作品，而是想着利用自己在设定上比较细致这个优点来潜移默化的将UC高达导向自己希望的方向发展、用硬设定来否认之前他们前辈的成果和努力。用机设来反对他们所最厌恶的NT，那么其最后的结果，UC的高达只会沦落到成为军武派耀武扬威和宣传极右主义的温床、成为只要是“高达，就必须只能一个盾牌、一把很牛X的手枪和一把剑，无论是坐个人还是坐只猪都是天下无敌的超级机器人大战”的既无新意又缺乏内涵和深度的庸俗作品而已。


而这种偏执和转进方法，很符合某个现在大红大紫的标杆的理念和行为。这也是本人对其深恶痛绝的根本原因。

当然，对于投资方来说，根据市场的变化不断的改变自己，不断地宣传卖点来获取高额利润，才是他们关心的，于是乎，这种商业化的操作也就得到了更大的支持。但是作为一名高达的爱好者，而不是唯现实论的军武派或者说是唯机械论的本人而言，我并不是“唯官设论”的人。


我也知道在AE里将官设作为基本讨论基础的这个地方说这种类似“激进”的话是很不合适，但是既然是回复你的一些讨论，也就变得我自己也无法克制了。实际上连我个人也觉得，在MSL里挂着这个AE的头衔是否还合适？因为我个人并不是个以“存在既合理”为宗旨的人；在我看来，UC高达的成功，恰恰是当初富野的反抗精神和在表面之下深邃的前瞻性和人文主义。如果按现在这样，某些人企图利用自己在理工科上的一些优势来强行嫁接自己那套庸俗和缺乏理念创意的思维来使得UC高达最终被转化，那我宁愿这辈子都不再关心高达。


抱歉了，作为一个看了高达10余年的老人，一激动就说了这么多任性的话。只是，我真的很希望在看高达及周边设定的诸位，能有自己独立思考的准则、并且能真正去理解高达背后那个曾经不停地希望向观众传达的内涵和意义，而非肤浅的“卖弄机械设定”、“唯官设论”。至于如果违反了AE的规矩，就请老王处罚吧，只是希望不要删除这个回复。

[ 本帖最后由 judo 于 2011-5-9 17:43 编辑 ]

……恕我直言，看不懂你想说什么，可不可以用物理学说啊
而且，这里的“随意”是指信息量的多少。你以手按式电报仪单位时间内发信的信息量会比收音机多吗？


如果说机械在单位时间内只能发送坐标这样的情报量，你认为如何？


说出”直接往电脑里灌“的话，以为单靠硬件和软件就能完成比较“合格”的人工智能，说明你对强人工智能完全不理解，多说无谓。
还是说那个例子：如同G-Saviour里面的敌方将军搭乘我方标识的船只逃离而反被自己的无人机击落的例子，你认为这是可以靠模拟系统里自我模拟就能解决的问题嘛？


我只是抱着讨论的态度而不是“唯官设”论

“战场上的M粒子密度不均匀”这个应该是宏观角度，但在微观角度，这种变化远未达到I Field的层面；

在没有M粒子存在的环境，本身就有2个问题
1，原本的世界观可能会崩坏，例如导弹论或大炮主义
2，TurnA的世界只有极少量M粒子存在，但TurnA等机体还是依赖M粒子


折射型的武器，烦请judo老大再指点一下问题。


如果将感应波视为“具备波粒二像性、不需要介质传播”的话，那它的能量何来？何处而去？


我的观点似乎和judo老大有点不同。



就算是光头，他描绘的各位NT都是活生生的社会矛盾，而NT这种貌似进化的能力，却无法让他们避开悲剧，说明他们还是普通的社会人。所以官方这种貌似弱化NT概念的行为，我觉得还是偏向于文艺性和人文性的考虑。在举出各种的刷屁股设定的同时，也特别地提出高达是“一部动画作品”，这是人的故事，而不是超人的物语。





…………还有，CCA放映的时候已经有邱尼机的浮游炮不可充电和山楂比的浮游炮可充电的设定吧

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2011-5-10 00:27 编辑 ]

1.  实际上，由于官方没有M粒子在散播后衰变的时间和过程的设定，因此你所说的那个宏观情况对于“世界观崩坏”来说也是危险的。因为以目前的官设，M粒子在战斗开始前会必须大量散播才能保证该区域的密度和覆盖率，那么可见其本身不能在自然界或者真空状态下保持很久，因此，目前的资料来看肯定不会是那种散播一次后能在一个区域长期保持恒定数量和密度的状态。（当然，我丝毫不怀疑这个问题将来等某人想起后又继续去圆它）

其次，谁又能能保证什么情况下都有M粒子散播的工具存在么？在卫星殖民地内部、在陆地的城市突袭战里、在查布罗的基地内……这些相对的生活区，哪个人会没事天天往自己家里散播米诺夫斯基粒子？这种严重干扰通信的玩意就算不能想办法清除，也不会鼓励没事就胡乱散的。同样来说，你再对比下各个时期MS的保有量：联邦在一年战争后到克里普斯战役前，算是比较稳定的时期了吧？也才1W多台（来自于0083的一些老资料，如果有不正确的地方，欢迎指正）。对于一个政权来说，单靠1W多的MS来维护统治秩序是很难想象的。也就是说，从合理角度来看，MS战不可能孤立的被认为，只有MS。或者说能完全排除其他辅助作战系统。我们在动画、小说里，看到的，都是MS作战的场景，但如果从设定上来说，我们就不能想当然的认为那时只有MS能打。纵然是本人最讨厌的那群sunrise的机设党，也不是在这次高达UC里加入了D-50C 洛特这样的玩意？


反过来说，如果有一天官设说Z高达在大气层里的机动性全面超越传统战斗机，这样的鬼话你觉得会有多少考据党相信？那么既然TMS的气动布局不如传统战斗机好，为什么还要开发TMS？这就是个效费比问题。其实你结合一下现实里的军事史你就不难发现这个问题并不矛盾：比如，在导弹出来前，所有的战舰都是往厚重装甲发展，去硬抗别人的攻击，而现在的舰艇呢？皮都是薄的。为什么？因为发展到现在，与其担心什么时候被别人来一炮还不如担心怎样不被导弹干掉。同理，UC的高达，我觉得合理的机设，里面的各个时代的技术和战术就应该是循序渐进而又有所发展的。如果没有M粒子的情况下，拥有MS的一方一样也有对应的手段，而作为战场后，散播M粒子又是必然的手段，于是乎，与其担心没M粒子的环境下被人导弹KO，还不如一心一意准备和人MS战。


前面说了这么多，主要是来证明脑波必须通过M粒子作媒介传导是不必要的一些例子；其实，在以往的作品里，如《Z高达》、《闪光的哈萨维》、《ZZ高达》这些，都有在非严格意义上的战场中控制NT兵器或者由NT驾驶员产生精神感应的例子。如果脑波非要M粒子作介质，那么以上的场景将全成“黑历史”了。因为脑波都传不出去，如何感应呢？



至于说：“如果将感应波视为‘具备波粒二像性、不需要介质传播’的话，那它的能量何来？何处而去？”这点，我是这么看的：


以上这个说法，我理解是，将脑波用以作M粒网格结构振动的“动力”或者说是“操作源”，M粒子为信息传递的介质。而我认为，无论是作品本身还是早期小说里的一些描写（不包括独角兽），作为介质的其实更像是脑波本身。这完全就是个概念问题了。而如果脑波不能作为一种传播信息的媒介，那么UC高达史上的所有精神感应几乎都可以被废弃掉。因为很简单，如果Pshchomu是作为一种武器的话，它里面不可能有也不应该有能翻译或者说完全不过滤非作战信息的能力。而再往深一层来说，如果承认了这个设定，那么哪天一定会出现一台“让M粒子有规律地震动”的机械装置，此时NT在动画的合理存在价值也就大大减少了，像SEED那样用电脑操控的BIT乱飞的时代也会在UC里随之到来。这肯定就是某些人希望看到的未来。



2.  无论富野怎么描写NT，那都是一种社会现象或者说是人文，这不应该是用MS的机设来否定的，这样也无法否定。除非是有人别有用心的利用一些受众只关心机器人的酷、炫、帅，于是乎就直接用自己擅长的物理工学等方面来否定NT的存在价值。对于那些认为“NT就是超兵器”的粉丝来说，这肯定是最直接和最有效的。而如果NT的脑波因为强悍到能容纳和发散到巨大的MS信息，这就会让那些粉丝们认为NT就是超能力人，肯定是某些人不愿意看到的。


但我在这里只想说一句，除了硬设定是无法准确反映一个群体和社区的表现外，实际上富野的世界观也绝不是表面上所看到的“NT很厉害、NT很无敌”。UC的高达之所以是真实系里的标杆，恰恰在于它根本就不是以机设为核心，而是以人和社会为核心。NT在高达作品里的优势，不过是作者为了将视觉效果和内涵有机统一的一种手段，算是一种对商业效应的妥协；但恰恰因为富野为表现作品本身所需要传达的信息，才刻意的忽视一些剧情的连贯性和合理性，表现得更浪漫。NT对于富野而言，与其说是一种解释为什么主角强大的工具，倒不如说是为了让受众更容易理解和接受一些“浪漫”桥段的托辞。而这点，很多喜欢高达的人都难以准确的理解，包括那些声称“一年战争死忠”的伪爱好者。因为NT就是UC高达的一个组成部分，它既不代表一个阶层如何高大全，也不代表一种种族优越论。伪爱好者们根本不了解它的内涵，非要往上面去靠，自然不会喜欢NT；而他们根本不喜欢NT，你能说他们喜欢高达么？


3.  CCA早期的资料我没见过说哪台机体能回冲。sunrise是很狡猾的，它在类似的设定集里根本就回避这些问题。即使如“机动战士的浮游炮不能回收充电”这样的结论也是其他一些相关刊物的说法。但早期“只有海牛具备回冲浮游炮的能力”是板上钉钉的设定。由此来作为早年设定里、NT兵器不能回收充电的证据，应该也没什么问题吧？

[ 本帖最后由 judo 于 2011-5-10 02:21 编辑 ]

好吧，我不喜欢NT，所以被打入伪爱好者的行列了。。。

1.您看不懂，那我只能表示遗憾了。说到底，这是稍有常识的人都知道的问题。而且，鄙人讲到这程度吧，已经接近于在给初中生讲了 本来鄙人甚至准备就写“数字式”和“模拟式”这么直接简介的说法的。至于说“随意的”变成信息量的多少，这说法就太随意了，能不能用中文讲啊？实在不行英文也可以哦

2.行啊，如果有这样的传输量的话，我不如干脆也别用啥侦查型MS了，多弄几个BIT丢出去给战舰定位，然后炮击就行了。巨舰大炮的时代又回来了。

3.呵呵呵呵，强人工智能。很好，我很想了解一下，您的所谓的了解都是从啥地方来的？说白了，还是两点，一个是模拟人格的软件本身，还有一个是吸收专业人士的经验的过程。而这经验，不得不说不一定需要跟着上战场，经验不能传授么？最后，归结一下所谓的私货的问题：产生自我意识的AI和能完美满足MS驾驶员需要的AI之间没有必然的联系。

回JUDO阁下：
鄙人也不是什么唯设定者。提出这些问题，实际上是为了打上一个标记，告诉诸位，这玩意儿没法深究。深究的结果必然导致整个所谓高达世界观的崩溃。事典上的一些说法，确实有点画蛇添足。说白了，从科学层面上讲，这玩意儿怕是接近伪科学，既然是伪科学，棍子一个，实在是没必要去圆这个东西。让他去就结了。
至于说从内涵上看高达的话，对于鄙人来说，UC是结束在X这东西上的，而蛋蛋不过是狗尾续貂。鄙人看高达也有10多年了，UC，真要拨开所谓的外衣，某种意义上来讲，和EVA都很像，只不过，EVA是针对个人，高达是针对整体。说白了就是人与人之间的交流的问题。因为人和人之间的思维不透明，所以没有办法作出无保留的交流。NT的能力，恰恰是刚好针对这个，既然一般人无法做到的话，换成这样的超能力者来做这事儿吧！但是，光头这里却做的很好。哈曼的那句“不要窥探我的心”，和“虽然你和卡缪一样有不错的资质，但是无礼是不能饶恕的”堪称经典：即便是NT对NT，还未必能做到这点。而X是跟进一步，给出了一个更光明，更深刻的结论：其实是不是NT都一样，人，还是可以相互理解的。即便是没有NT这样的作弊器。而把NT放到如此之高的位置，本身也是不恰当的。所以，无论X的人气有多低，有多少人不喜欢看着东西，但是这玩意儿的最后一集对鄙人而言奠定了这东西神作的地位。
最后，鄙人要讲一讲为啥鄙人喜欢搞科技类设定的问题。因为对鄙人而言，从已知设定A，推导出结论B这本身就是一件很有趣的事儿。本质上来说，这玩意儿实在是一个和推箱子一样有趣的游戏。而之所以选择高达，是因为高达的已知条件比较多，能玩的地方多。仅此而已。

佩服，能看出X高达深度的人，不多见。就鄙人愚见，X高达其实是平成三部曲里，内涵最深邃的一部。但是由于它在表现力上很失败，又没能掌握好当时的时代潮流，因此变成了高达历史上最失败的作品。但是究其本质，实际上是和V高达一样非常宽广和丰富的。要非常用心去理解才能挖掘到它的优秀之处。


而去年的00，可以说是内涵、表现力和商业价值综合最好的一部高达作品，即使抛开其他因素，单看机设，鄙人都以为超越了无尽华尔兹很多。是难得的优秀作品。


我的意思不是说简单的理解为“爱UC高达，必须爱NT",而是NT是UC高达的一个组成成份，其背后并不是代表一种超人群体那么简单，而是原作者对于人类发展和本源的一种探讨和自我反省。如果仅仅纠结于里面的NT的战斗方式凌驾于非NT就讨厌这个设定，那么很显然就并没有认真的去理解这部作品和它生成时原作者所必须做出的妥协，这样又怎能说自己是对这部作品顶礼膜拜呢？

山楂饼的浮游好像射击次数很少.牛高的浮游威力看设定要高不少

sazabi's funnels: laser or beam?