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标题: 银英 [打印本页]
作者: ZhenShiRo    时间: 2010-7-9 09:48     标题: 银英

这片怎么到处是上帝视角跟金手指啊
特别是那个杨
作者: loralora    时间: 2010-7-9 10:02

你怎么不说三国里诸葛亮开上帝视角和金手指
作者: hamanotaiki    时间: 2010-7-9 10:06

于是所有的推理侦探清一色上帝视角金手指了
作者: ZhenShiRo    时间: 2010-7-9 10:09

诸葛亮有犯错的时候
侦探推理我看得少
不过柯南也有犯错的时候
可是这杨
完全就是一BUG
作者: loralora    时间: 2010-7-9 10:11

回去好好把小说看上一遍吧
作者: hamanotaiki    时间: 2010-7-9 10:59

真开上帝视角就不会挂了，谢谢
作者: 帝瓜    时间: 2010-7-9 11:38

看完说话
作者: FA怪叔叔    时间: 2010-7-9 18:32     标题: 回复 #4 ZhenShiRo 的帖子

+1，此人的神棍度比起黄大河都有过之而无不及，人家基拉还有被阿斯兰和真飞鸟弄下来的时候呢，这人。
作者: ZhenShiRo    时间: 2010-7-9 18:57

TV版看到杨便当了
战术上基本上从来没有犯过错误
还能用那少得可怜的兵力把莱因哈特玩得团团转
如果他不死
难保银河帝国不被他艹翻
作者: hamanotaiki    时间: 2010-7-9 19:34

操死莱因哈特说不定靠谱
操死银河帝国。。。我可以笑么
作者: 怪叔叔    时间: 2010-7-9 19:38



QUOTE:
原帖由 ZhenShiRo 于 2010-7-9 18:57 发表
TV版看到杨便当了
战术上基本上从来没有犯过错误
还能用那少得可怜的兵力把莱因哈特玩得团团转
如果他不死
难保银河帝国不被他艹翻

拥有绝对优势时，任何战术都没用。自从红发基友的离去。少有能与某皇帝对上眼的人。
现送上一个，自然是乐在其中啊。
作者: FA怪叔叔    时间: 2010-7-9 19:38     标题: 回复 #9 ZhenShiRo 的帖子

这个IF争议其实很大，要看阁下在哪个时间点了。诸神黄昏那会儿如果干掉莱因哈特似乎还能扑腾一下。之后的话，还是别想了。
真要我说，银英要是在杨威利把莱因哈特的旗舰瞄准那会儿学金庸的雪山飞狐，来一个他那只手挥下去还是没挥下去就结束就完美了。
作者: ZhenShiRo    时间: 2010-7-9 19:46

假设在莱茵哈特病死之后呢
作者: fg91    时间: 2010-7-9 20:11

杨一辈子扑腾在战术层面

同时，同盟侧猪一般的队友真多……还有猪一般的上司
作者: 游荡的幽灵    时间: 2010-7-9 20:15



QUOTE:
原帖由 ZhenShiRo 于 2010-7-9 18:57 发表
TV版看到杨便当了
战术上基本上从来没有犯过错误
还能用那少得可怜的兵力把莱因哈特玩得团团转
如果他不死
难保银河帝国不被他艹翻

我也很想笑。

杨的错误全是战略上的。基本上，如果小莱夺权之前杨给丫灭了，

那杨就要被同盟给艹死（黑狐指使的查问会），小莱夺权之后杨是一点机会都没有，

如果杨不跟小莱和谈，小莱被耗到病死，那杨保证是一灭灭一户口本，别忘了英明无比的希尔德皇妃的存在。

小莱一死，帝国军就会放弃之前那种250肉弹战术，死憋伊谢尔伦，就算不造超级伊谢尔伦（咱有钱），我天天推巨型质量兵器（比如杨砸处女神首饰的大号小行星），他们也是灭。

说到底杨是被憋王八了，他跟小莱的和谈堪称是他走的最有政治眼光的一步，买卖不成仁义在，至少小莱不会杀他全家（皇妃就不好说啦，帝国的军阀们对于灭族这种活动还是乐此不疲的）。

咱们得说老田中就算再军事不过关，他历史功底还有的，杨再夺伊谢尔伦最大的目的就是“等招安”，否则他还不如流寇化，你聚集到一处不等灭等啥？等人民造反？可能吗？

这一点他是充分利用了之前掌握的小莱得幼稚的“骑士主义精神”（小吉给他留下心理阴影了），这堪称小莱在战争中的最大罩门。







杨和莱犯得罪大的错误都是违反了自己的人生原则，所以领便当也没什么。

而杨虽然在军事上的确高于莱一筹，但他始终就是政治不合格，这点伴随了他一生，也注定了他的悲剧。

[ 本帖最后由 游荡的幽灵 于 2010-7-9 20:23 编辑 ]
作者: lihten    时间: 2010-7-9 20:36

杨不bug不行啊..帝国里从狮子到七元帅个个都是能打的，加上战力充足，同盟看来看去能勉强抵挡下的也就比克古，亚姆力札还挂了大半士兵军舰
不开外挂的话这书得第二本就完结了
作者: ZhenShiRo    时间: 2010-7-9 20:41     标题: 回复 #16 lihten 的帖子

这片好长
TV之后还有一堆OVA要看

战略上的话
一开始杨没权
后来又没实力
总之有心无力

皇妃还是等我看完了再讨论好了
作者: 游荡的幽灵    时间: 2010-7-9 20:53

战略上杨是压根没心。

他自己说了要守护民主，那就丧失了多一半的战略选择权，最后也说独裁者的衣服不合身，这种情况下就标志了他根本没有打赢“史上最强独裁者”的可能了。
同盟这手牌是烂到家了，怎么洗也洗不出来，除非说杨真跟老丈人走，军事独裁对抗军事独裁，不过那就没意思了，不如看《银河战国群雄传》了（其实我始终以为后者更好一点，不就差在18X漫画吗）
游戏里倒是可以做到同盟赢帝国。

基本上11年前我们都说，PS版银英传你要用同盟不在“3000万大远征”里灭了帝国，憋出亚姆利扎的话，就别琢磨银英了，

看葫芦娃吧。



但那是利用了游戏设定上的一个问题。帝国是无论如何做不到的，只能乖乖走史实路线，不如SS版，帝国是有不打缺心眼双头蛇直接取海尼森的剧情的（而且还专门做了一段小莱和义眼的动画，标志着小莱正式放弃了他的无聊骑士道，可惜，没配音）。
作者: lihten    时间: 2010-7-9 21:18

说到底杨本来就只是个历史宅而已..结果被一众没了收入又拖家带口的朋友下属逼上梁山了
不过田中描写的杨的头脑和性格实在太完美了..除了他那顽固的精神洁癖之外（嘛..另一方面这其实也是杨的完美之处）
作者: zeek    时间: 2010-7-9 22:26

田中毕一生之精华写出这本书就是让你们这么糟蹋的。
作者: FA怪叔叔    时间: 2010-7-9 22:49     标题: 回复 #15 游荡的幽灵 的帖子

黄毛要死的话，也得看时间点。真要诸神黄昏的作战那时候倒还真的未必。那个时候皇妃尚未上位，身份不明。而帝国方面又少了红毛这个调节人物。什么事儿都难说了，光是义眼男和波斯猫（好吧，姑且不这么叫，叫三大男性公敌之一好了）等人的矛盾就够麻烦的了。尤其是波斯猫这人可是有野心的人物。
当然了，杨威利的日子也不好过。。。。同盟可是烂到根子里去了，虽然鄙人觉得吧许多描写是日本人崇尚阴谋论的意识在作怪。
所以说，这片子拍到杨威利收到超光速通信，说同盟投降了，然后杨威利的手已经高高举起，不知道是放还是不放。放了会XXX，不放会XXX。这手是放下了，还是没放下呢？到这里就可以打住了。然后隔三差五的出个设定集，从科技到伪历史的方方面面，然后再搞模型，绝对发大财，更能让FANS讨论多少年都不休止。
作者: loralora    时间: 2010-7-9 23:02



QUOTE:
原帖由 fa怪叔叔 于 2010-7-9 18:32 发表
+1，此人的神棍度比起黄大河都有过之而无不及，人家基拉还有被阿斯兰和真飞鸟弄下来的时候呢，这人。

你丫就配看看种子，别在这儿糟蹋银英
作者: FA怪叔叔    时间: 2010-7-9 23:23     标题: 回复 #22 loralora 的帖子

哎呦，配不配轮得到别人说话么？
真是的，还糟蹋呢，您是到底想故意出来喷两句，满足自己的某种情绪呢，还是想干啥？
这句话怎么了？有什么问题么？比起一直正确，总是正确，无比正确的杨威利，基拉看着都像个人，杨威利看着像神。
作者: hanapapa    时间: 2010-7-10 00:26

内容都快忘光了。。

印象里杨舰队的神棍之处在于卡介伦费雪等一干幕僚
妥当的补给+万能的舰队运作+穿越的情报网等等
于是杨叔可以在战术层面随心所欲地用手中的棋子迎击莱因（印象里两人对决，莱一直是先攻方）
相比之下帝国的人才由于军队规模大和进步的人事安排所以比较分散

至于早期
莱杨第一次对决，杨拿到指挥权时也是迎击方，莱则大意了，因为此前杨所在的分舰队的行动完全符合莱的预测
杨成名那次逃跑，运气成分就不用说了吧
作者: 仁朔夜    时间: 2010-7-10 05:48

讨论银英？
几年前还稍微有那么点心力
现在就没有了

嗯 但是作为银英拥戴
还是稍微说那么一下吧

首先，楼主，你这种模棱两可都没到的理解
还是再好好看看小说之后再说

其次，讨论杨在战术上的胜利有意义么？
就好像小说里面本身那些历史学家讨论的一样
非要说什么同盟战术上胜利，帝国战略上胜利
就是一DT

杨自身是看中战略胜过战术
但是条件也好，个人性格也好
结果最终他成为了战术上的名人
战略上始终没能达到一个真正的境界

至于萊茵哈特那边
整体实力的雄厚，战略上得到了很大的先天优势
这样一来，自己再稍微弄个两下
不是蠢材的，战略方面就应该占足优势了
不过就好像杨的个性有问题
在面对杨舰队的时候，萊茵哈特也会经常搞得想在战术上胜过杨
结果呢……就是没一次赢过
但是因为整体战略上的优势，最后他还是成为了真正的胜利者
这也说明，战略终究高于战术


另外，说白了，杨就是个性问题加自己所属阵营给他制造的条件问题
话说，杨的幕僚阵容完全可以指挥超过兵员500万以上的大型舰队
结果他们兵力最多的时候也就是和帝国就要塞的攻防战那次（2百几十万）
这彻底说明了，他们的先天条件的不足
所以能最后有那么个结局真的算是万幸了
作者: 游荡的幽灵    时间: 2010-7-10 11:43



QUOTE:
原帖由 fa怪叔叔 于 2010-7-9 22:49 发表
黄毛要死的话，也得看时间点。真要诸神黄昏的作战那时候倒还真的未必。那个时候皇妃尚未上位，身份不明。而帝国方面又少了红毛这个调节人物。什么事儿都难说了，光是义眼男和波斯猫（好吧，姑且不这么叫，叫三大男性公敌之一好了 ...

這個事情，以前三大銀英站裡都有過假設，

無論哪種，大家都認為楊肯定是死定了，除非他去當獨裁者。

以楊不當獨裁者而又轟了小萊的話，

我們當年認為可能性最高的兩個結論是：

1，先死。所謂先死是楊艦隊在轉進的過程中遭遇其他帝國軍艦隊，被全滅，
因為再怎麼，帝國軍全體都在執行向小萊靠攏的策略，楊的殘兵很難倖存。即便倖存了，海尼森也完了，雙璧一定會血洗海尼森。

2，後死。即帝國軍其他部隊真的沒遇到楊，讓他跑了，但海尼森無論如何會被全滅，這沒商量。雙璧的話都放出去了，不可能自己扇自己臉，大麥是忠臣，一定會為小萊報仇，波斯貓有野心，留個海尼森後患無窮，希爾德最聰明冷靜，所以這三人沒理由放棄海尼森。
滅了海尼森而失去主帥的帝國軍肯定會全軍撤退，但不會潰退，因為同盟沒兵追他們，帝國軍也沒斷補給，更何況只有2支艦隊需要恢復秩序（旗艦隊和繆拉艦隊）。
撤退以後的帝國軍絕對不會陷入內戰，
帝國的提督們基本上除了傻子畢典菲爾特，剩下的基本有一個算一個政治眼光都比楊強。
帝國肯定會先團結在新女皇陛下的領導下——對啦，就是小萊的姐姐，當然，她是個擺設。
只有她有名分能讓帝國軍效忠，3巨頭會達成暫時的妥協，以武力為後盾支持。
其他提督，表面上一定過的去，因為帝國全國都會要求替小萊報仇，誰這個時候反對，打內戰，他就是人民的敵人，會比高登巴姆王朝的下場還慘。
然後帝國肯定是舉國一致窮兵黷武滅了同盟殺楊全家！——這是最符合民意的事情，也是新政府最好的立威手段。
下次遠征，大概就是楊最害怕的“帝國國民軍”真正的百萬艦艇，1億人的體制了，而且將對同盟採取徹底的焦土政策。

楊啊，如果他在同盟沒被殺（海尼森被滅，恨他的人一定很多），那他手忙腳亂的統合同盟時，還要對付這樣的敵人，他能贏嗎？
就算帝國以後會分裂（幾乎一定的），那也是滅了楊，滅了同盟才會這樣。

[ 本帖最后由 游荡的幽灵 于 2010-7-10 18:37 编辑 ]
作者: 群星的眷属    时间: 2010-7-10 18:17

一直很奇怪,杨的补给究竟有多少0 0"杨家军"没能喝稀饭,卡老大功不可没
作者: 仁朔夜    时间: 2010-7-10 18:19

对杨的那个决定，基本看法如上
除非是打算做独裁者了
否则就是基本没戏的说

实际上说白了，杨就是这种个性才有吸引人的地方
如果他真的有心成为独裁者的话
内战那时候就可以了
把皇帝包围的时候，他除非性格发生一百八十度转变
认为在即将获得胜利的时候，政府做出停战判断
根本就是背弃自己、背弃人民的做法
他整个人觉醒了，才有可能干掉皇帝

对于，杨真的干掉皇帝
在海尼森的几个会不会屠杀平民……
我倒认为这是不太可能的
不管出于什么理由考虑
除非那三个家伙是打算当同盟民众虐杀者
否则如果对海尼森的平民进行攻击，这种纯粹的屠杀
即使他们有再好的理由（我指的是对同盟民众交代的理由）
背负了屠杀者之名的他们，是没办法继续在同盟领地内继续下去的
占领了基地又如何？一旦他们做了这种事情
人的血性会被激起，没准就来个同归于尽，将基地自爆了
而且就算帝国方面打算将责任转向到——杨没有听从命令这点，来转移注意力
同盟的民众对于帝国和杨之间，肯定还是仇视直接的凶手（而且是跑到别人家里面的凶手）更加仇恨
另外，杨真的违抗命令的话，那么就是说他有进行独裁的想法
这样一来有很多手段让自己的行动合法化
拜托，接到命令的时候，到下令炮击最多不过几分钟的事情
完全可以借口通信不良，没有接到命令
帝国那边也是认为杨一定会听话，估计不会对他出这一招有真正应对的方法
这样一来，帝国除非不在同盟领地内进行补给、不进行降落
否则的话，继续留下来一定是不行的
而杨则是完全可以继续自己的游击战，对他们进行各个击破
如果说帝国方面打算以几只舰队合理对付杨，杨可以不进行迎击
而且大规模的舰队集中，补给就是问题，如果说采用同盟的补给基地
外来的入侵者是不可能完全掌握基地的运作的，一定会让原来的一些人员进行负责
而就如同我说的——只要对海尼森进行攻击，那么同盟的民众再怎么素质差劲
但是5个里面至少也应该有1个是会和帝国对抗
而且会不择手段的说
这样的话，基地被破坏，甚至将停留在基地附近的帝国军舰队造成损失
也是有可能的

说穿了，杨就是没有私欲
如果他真的有那么一点想要掌握权力的话
以他那种怪物一样的头脑，就算主力只有自己的舰队
但最后估计还是能把帝国轰回去的……


嗯 再稍微说个看法
就是杨把皇帝给轰了，海尼森的三个最后没有对民众下手
我感觉即使如此，帝国方面的确如同杨说的——已经输了
我不认为狼和金银会因为失去皇帝而发生内斗，如同上面说的
他们接下去大概就是一门心思想找杨报仇
但我再次重申，如果杨真的轰掉皇帝，那就是他准备成为独裁者的第一步
所以应对接下来的情况，他还是有能力可以应付的
即使狼和金银在海尼森留下驻军，控制政府
杨可以采用情报战，一方面将已经瘫痪的政府彻底孤立
另一方面也可以想着法子让舆论倾向自己
至于对付帝国的方法，还是和前面说的差不多
即使他们没屠杀，但是毕竟在别人的后花园里面，慢慢的会被吞噬的
杨只要打个“八年抗战”最终还是可以将帝国赶走的
而帝国方面就算指挥系统没有混乱，但他们进行同盟的真正意义已经失去了
就算报仇，也会随着时间的流逝而发生改变


…………
说了这些我到底要表达什么……
啊，就是说——我不认为杨轰了皇帝，却不做独裁者这种可能
而在这种假设下说他会面临死亡的结局，有些不合理

[ 本帖最后由 仁朔夜 于 2010-7-10 18:28 编辑 ]
作者: Nicole    时间: 2010-7-10 18:28

这小说还真是经典，无论过了多少年，讨论它的人换了一拨又一拨，还是可以找到交流的题材~

[ 本帖最后由 王牌机师 于 2010-7-12 16:43 编辑 ]
作者: 仁朔夜    时间: 2010-7-10 18:51

看了银英这么多年
向来不会自己主动开出讨论
最多也就是参加别人发动的

说实话，这故事的确算经典
也不错
但是也有让人不爽的地方

简单的说，这东西里面的正面人物
太多理想主义者、浪漫主义者
却鲜有现实主义者和合理主义者
正面重要角色里面，我横看竖看也就两个角色能算是现实主义者和合理主义者（我说的谁，应该知道吧？）
其他的人……不管是帝国还是杨一党，尽管都是有才能的、有能力的
可是却基本上是理想主义者和浪漫主义者
这种不平衡太过了
而这点就是让我超级不爽的地方……
作者: 游荡的幽灵    时间: 2010-7-10 18:53     标题: 回复 #28 仁朔夜 的帖子

你是從軍事角度來看問題，而這恰恰不是一個研究銀英的人要關注的。

銀英的出彩點是政治。

即使是從軍事角度而言，洗了海尼森也是必要，政治角度更必要。

以楊轟萊為大前提。

首先帝國軍絕對不會在同盟繼續駐紮停留，必須盡快撤軍。

因為新帝國最大的弱點就是皇帝沒有後繼人（姑且咱先叫小萊皇帝），書裡也明寫了。

小萊一死，帝國本土都要出問題，不可能顧同盟。

而且小萊死了，楊不聽話，3巨頭（事實上希爾德真是巨頭，因為她代表了歸附小萊的貴族階級和，奧貝斯坦除了謀略什麼都沒有，反倒不算）一定認為楊要獨裁了。

在這種情況下還分兵，那只能是傻瓜，我之前也說了，請以角色們的視角看問題，不要以自己的視角，帝國軍肯定是全軍集結，撤退！
（怕不怕楊都其次，你不見到其他提督，你敢保證這些人怎麼想？萬一有二心或者有人裡通同盟準備叛變怎麼辦？至少要先找到畢典菲爾特這個傻子吧，他最傻，最聽話，一心滅同盟，我們3支最強的艦隊合兵，對帝國軍殘餘全軍進行監視，防止生事，就算楊再殺來，也打不過我們。何況費沙新歸附，人心不穩，趕緊回去佔壓一下比較保險。最後，帝國軍雖然沒斷補給，但也已然不寬裕，就算有心，也不可能在同盟久留啦）

之後傻子都知道，帝國要亂，同盟也會亂，因為這邊失去一個獨裁者，那邊誕生一個獨裁者，都要收拾殘局，同盟民眾也不可能100%支持楊的獨裁政治，楊艦隊內都未必100%聽話呢！

收拾完殘局以後，肯定要再戰，海尼森不可留！

作為首都，經濟，政治，軍事，工業中心，必須最大限度弱化敵人的戰力，必須滅！

一如二戰中炸柏林燒東京屠南京進逼莫斯科，誰也不傻！

同盟政府的爛蒜不足以對抗楊，任何想扶持同盟反對派對付楊的，都徒勞。

因為一場獨裁對獨裁，專制對專制的戰爭不需要講人性，不需要講道義，不需要講任何東西，只要力量。

一如蘇聯對德國。所以帝國方殺盡同盟所有“叛徒”也無所謂，反正舊帝國時代早就宣布他們是叛徒，按律當誅。

何況帝國已經專制了百多年，一直這麼過的，老百姓絕對會接受同盟死光光的局面。

再從軍事角度來講，你留下人家最大的後勤補給基地撤退，不是傻那也是彪，海尼森不洗不行，否則楊補充戰力真抄後路誰也受不了，但時間上沒功夫進行精細的佔壓作戰，所以必須是核彈洗，快捷迅速，

3巨頭都清楚，下一場戰爭將誕生的是人類歷史上最大最血腥最殘忍的獨裁者，那麼先以海尼森20億人的血做祭奠，很合適！勝者決定一切的時代到了。

別忘了他們的生存環境，是高登巴姆王朝銀河帝國，人類歷史上最大的暴政。

你說像我這樣生活在和諧社會陽光下的人都能明白這點道理

他們能不懂？

何況這些都不全是我的想法，當年三大銀英站裡嗆了很久，但這個是被最多人接受的觀點，

就是因為，這個觀點的所有行動，全部都以真實歷史為鑑，符合銀英的基本設定觀。



基本上，除非有人敢設定新人物（那應該叫不要臉），否則小萊死後帝國對同盟的戰爭不會超過8年。

國力比，帝國+費沙打同盟，基本上應該是70對30.因為海尼森被洗了，這個也是下一場戰爭的大前提。

3巨頭不可能不洗，我的天啊，和諧社會的官老爺們都知道要臉呢！他們放了話，自己說了不算，除非是想死不打算玩了，

聖上可是“金口玉言”的，小萊都沒那麼純潔當年看維斯塔朗特種蘑菇不管呢，這3人精神層面哪個不比小萊成熟？

帝國需要的只是幾次宮廷政變，絕對不會鬧出內戰那麼低劣的戲碼。

而且按我之前說的最廣泛的“大姐登基論”，再楊這個主敵死了之前，帝國不會亂，大家都先維持。

擴軍備戰不需要8年，因為帝國軍主力尚存，而且以書中所說帝國加費沙的生產力相當了得，至多2-3年吧。同盟倒是需要那麼久，可惜帝國不給。


再遠征的時候發出大召：凡抵抗者，滅十族！

只擊潰同盟的宇宙戰力，不登陸有人行星，設定時間讓他們自己清理門戶，清理得只剩順民了，派幾個死不足惜的去接收管理，清理不好的，核彈洗之！

反正帝國的國力還真不需要“就地取食”，自己帶夠了補給挨個洗過去就是。楊要是劫補給，我們就繼續殺百姓，百姓也是戰力，殺光了同盟就沒兵了，蘇聯和德國都這麼玩的，很好用，NBC兵器亞克西～

同盟老百姓愛怎麼想怎麼想，嘴炮能憋出宇宙戰艦啊？你在地面上叫囂全民抗戰一如當年“一億玉碎”的鬼子，竹矛對付得了原子彈嗎？
按按電鈕的事情沒啥心理負擔，想多了吧？小萊都能安然觀賞“維斯塔朗特”大燒烤，當年扔原子彈的美帝飛行員也覺得問心無愧，您跟著操心？高科技就是好啊。銀英裡可以燒得灰都不剩，連拍個《廣島原爆記錄》都省了。歷史書上肯定如天朝一樣，淡然幾筆：“初被圍，逆賊不降，糧盡，人相食，上不忍，洗之，終戡亂”。

SS版遊戲裡設定這種打法帝國需要的時間是“最多一年”。

[ 本帖最后由 游荡的幽灵 于 2010-7-10 19:55 编辑 ]
作者: loralora    时间: 2010-7-10 19:10



QUOTE:
原帖由 仁朔夜 于 2010-7-10 18:51 发表
看了银英这么多年
向来不会自己主动开出讨论
最多也就是参加别人发动的

说实话，这故事的确算经典
也不错
但是也有让人不爽的地方

简单的说，这东西里面的正面人物
太多理想主义者、浪漫主义者
却鲜有现实主义者和合理 ...

先寇布很现实，波布兰很现实，邱吾权很现实，比克古很现实，特留尼西特很现实，费傻沙那堆人都很现实
作者: 游荡的幽灵    时间: 2010-7-10 19:26

順帶一提，我倒不是賣老資格，咱過去也是三大銀英站混過的，

基本上由於銀英沒出新篇，這些東西都如這裡哈羅區的一樣，討論毛了。


我再提前封一下嘴，

帝國軍合兵過程中楊去截擊的可能性是 0%！

因為，帝國軍在小萊死後分成若干塊，除了旗艦隊和繆拉半支艦隊的這塊現在陷入混亂外，其他指揮完好，雙璧那更是2支艦隊。而即便是眼前的這些兵力與楊艦隊也是同等兵力的，楊艦隊當時的情況也已盡崩潰。損傷率接近70%補給接近0你還戰個腦袋。

而我們當年討論的時候速死論裡基本都接受的觀點是楊根本退不出戰場！
因為繆拉活著！
鐵壁繆拉可以用自己殘存兵力拼死拖住楊，而距離帝國軍援軍到達時間，只剩不到半天了（小說啊，大哥們，你們看兩眼原著好不好！）。也就是說，就算帝國軍逐次添油到達戰場，不算雙璧，24小時內達到的帝國軍是至少5萬艦艇，楊必滅！（再次基本知識，請回答當時楊艦隊殘存兵力，小說明寫的）

除非不要臉的再一炮轟死繆拉
可惜從原著看，不可能。
（當年我記得有人放話，誰敢這麼設定就刪ID踢出銀英社團）

就算楊有之前的“神逃跑”最後真叫丫金蟬脫殼，
估計那時候他手頭的艦艇全算起來能過1000就不錯，靠這些東西，您慢慢發家去吧～



結論就是楊要是沒死，他也只能看著帝國軍安然撤退。

哦，再說一句，其實洗海尼森就為這個啊。

楊就算想獨裁，你猜他退出戰場以後第一件事要做什麼？

當然去海尼森“吊問死傷”啊，得看看，政府那幫傢伙有幾個活的，還是全死絕了，

再說同盟這是民主社會，你就算要獨裁了，也得先裝一下啊，“人權”，“人性”這些帝國早就不講了，

同盟人民可是彎不過這根筋的。

這就足夠了，拖他時間讓帝國軍完成集結全軍撤退便可。

為此死20億，不多，人不為己天誅地滅嘛。



伊謝爾倫

這是個要點，不過我前面都說了，楊去取他會變成“憋王八”的局面，之前小說都寫了，就對小萊好使，
雙璧根本就不吃楊的套路。

你最好再我們撤退以後拿回伊謝爾倫，這樣你又得分兵守著，帝國兵多，守得起，大不了留2支艦隊看你。
同盟你那點家底分得開嗎？

帝國軍再來，就算以上次的兵力，那楊也分不起兵，而楊還絕對不敢親率艦隊殺出伊謝爾倫去打帝國。

沒用！

你殺吧，咱們對著洗平民，別忘了設定，看看官方的星系圖，帝國靠伊謝爾倫那邊的全是“老少邊窮”，洗就洗了。

同盟靠費沙這邊全是“魚米之鄉”，對著洗不合算。

要是派別的同盟將領，怕是沒出伊謝爾倫就被帝國給滅了，同盟真是人少啊。再說了，第一次帝國軍就知道用攻勢防禦，

第2次他們還會，我見天打著你，還不進雷神之鎚的射程，再推點小行星啥的，目的只有一個，封住守軍行動，就OK嘛，洗平民那也就是同盟被洗而已。

何況招安這法現在對同盟可好使了。

楊已經獨裁了，都不是東西的前提下，自然要選個比較強大的惡勢力對吧？

楊艦隊那些人，面對高官厚祿，真不動心？有些可是跟楊有家仇了啊（海尼森死光光美啊）。


當然了，我這一切都是以殺了楊為前提的，至於以後，沒法預測，資料不足。

反正楊死了帝國也要大洗牌，不過咱們討論的中心不就是“楊能不能活，當獨裁者能不能活嗎？”

還是我的結論，也算是當年國內這些銀英愛好者們的結論：

除非他去跟他老丈人，否則一概沒戲！

[ 本帖最后由 游荡的幽灵 于 2010-7-10 19:46 编辑 ]
作者: Mobilesuitjager    时间: 2010-7-10 20:47

其实淫英是一吐槽流太空歌剧，折射的是田中这样的日本的中左（撑死也就社民的边儿）翼小资产阶级知识分子的世界观和政治观……
我倒是觉得没必要太在意谁能不能艹翻谁这种问题……
作者: FA怪叔叔    时间: 2010-7-10 20:50     标题: 回复 #26 游荡的幽灵 的帖子

嘛，这个假设最大的问题在于，海尼森那儿的是双壁，不是义眼男，退一步说，换成凯斯拉这个宪兵总监这个推论成立的可能就大大的有了。
另。30L+1.
作者: wakka    时间: 2010-7-10 21:39

原來PS版YY傳刪了SS版的某路線? 口胡~
不過利用系統問題, 要塞主砲連射也可以神速奪回依謝爾倫回廊, 其實也沒啥.
作者: 仁朔夜    时间: 2010-7-10 22:03

老班 咱们对于理想主义和现实主义的认识不一样
或者说对这几个角色个性，看法不一样
在我看来，莱茵哈特那边还有两个现实主义者和合理主义者
杨这边是连一个都没有

为什么这样说，如果说杨那边不是理想主义者或者浪漫主义者
他们实际上在被同盟出卖之后有很多路好选
而且之前也一样
内战时候一并解决政府（如果是我的话，我会在率领舰队抵挡海尼森之前，先派人潜入首都，将那些有问题的政府官员一并解决——然后将罪名推在政变部队头上。我不是说这要由杨来进行，实际上杨的部下里面如果有真正的现实主义者和合理主义者，完全可以私下进行这个行动）
其次，正因为杨一党是理想主义者和浪漫主义者偏多，根本就没考虑——在自行进行反抗的同时，设法在帝国内部种下同盟的种子（尤利安的计划最终实现，倒是某个混帐元首，只身留在帝国都有这种设想。尽管目的不同，但从内部改变帝国并非不可能，不管双方都对这点有一定认识的）
……嗯 今天很累 再多的也说不了


至于幽灵的看法，也不用说什么封嘴
看得出，咱们在政治、军事上的基础观点不一样
不过你说把海尼森灭了，同盟的战斗能力就不足以对抗帝国
这点我无法认同
首都虽然重要，但关键是作为政治中心的存在
就军事价值而言，海尼森并没表现出太高的军事价值
而从第二次诸神黄昏的时候，比克古和莱茵哈特的战斗时候同盟的兵力
在加上要塞攻防战时候杨的兵力
不管怎么算，第一次诸神黄昏结束时候的同盟兵力，至少应该还有帝国的五分之一（只不过没有集中在一起而已）
以这个兵力，加上杨那种非常规的战术
等到帝国再打过来，然后进行抗战，最后的胜负还是很难说的

至于杨的号召力
首先，以军队而言，当时的杨已经是元帅了
当海尼森被破坏，就军团整体的军衔而言，他是最高的
也就是说就地位他是最高的
而人望方面也是同样的
虽然我不否认海尼森被破坏后，肯定会有部分的同盟残余部队
会因为打算复仇而在帝国撤退的时候狙击他们
但以普通情况来说，杨也会联络这些不对，要求他们克制
伤亡是有的，但绝对不会被全灭
了不起也就是残余部队的一半左右
而杨在整合剩下的部队，再从新进行各个方面的整顿
等到帝国的再次袭击的时候，是会具备一定反击能力的

…………
…………

嗯嗯 果然好累 层层反驳太累（昨天没睡好，今天又连续上了16个小时的班……真的不行了）
不多说了
幽灵啊 你的理论是无法说服我的
我也就不打算说服你了
还是那句话——我们在政治、军事上的思考理念不一样
是不可调和的……
作者: 游荡的幽灵    时间: 2010-7-10 22:27

海尼森的價值，這一點雖然小說原著中沒有非常明確的設定。

但從官方的遊戲設定以及小說的多次描寫中，可以基本認可同盟的主要軍備物資以及大量主要兵工廠都集中在海尼森，帝國那邊則是奧丁，多個版本的遊戲裡只有倆首都允許生產，這也算是銀英愛好者所默認的原則之一。

滅了海尼森可以使同盟癱瘓，最最主要的在於政府機能的完全崩潰。這一點你們誰都無法否認吧？更不要說金融技能和軍隊的調動也崩潰了。楊是個元帥不假，但請你們注意他的職務，他並不是宇宙艦隊司令長官更不是統合作戰本部長，事實上楊對自己艦隊以及要塞以外的同盟軍發過命令嗎？沒有吧？因為不好使！如果誰堅持軍銜就是一切，那就搞笑了，確實沒法談了。

楊只能以自己的威望對本部隊以外的同盟軍發號施令，有效程度可是要因人而異的，他是個英雄不假，但同盟也是個國家。這一點要牢記。

海尼森滅掉的意義我已經說的很清楚了，你們現在糾結於雙璧會不會下這個手，
確實因為誰也不是當事人，你們要堅持說他們倆沒膽量去滅，那我也沒辦法。
但是不滅對雙璧是一點好處都沒有！
我只能說你們太理想了，即便是銀英，其實也是血淋淋的。
真正下不去手的恐怕只有大麥一人，波斯貓一定下的去手，希爾德就更不用說了。
而權衡再三，我相信大麥還是下得了手的。


還有LS，我現在可是知道你絕對沒好好看原著！
自己給我翻書去！
楊的第13艦隊當時已經是同盟唯一的一隻成建制的宇宙艦隊了！
比克古出戰的時候，同盟已經把邊境警備隊，反海盜用的小型艦艇，未完工艦，甚至未修好的戰傷艦全都派出去了！
這一點原著寫的很清楚，到萊因哈特分兵的時候，同盟軍連100只規模的艦隊都沒有了，只有楊艦隊！
同盟有的，只是各處通訊及補給基地，兵工廠以及大量的陸戰部隊（還主要集中於海尼森），你至少好好看看書再說吧！
所謂帝國軍撤退的時候同盟襲擊，你可以用竹矛往天上發射試試看。你要拿同盟的這些上不了天的兵力跟帝國比，那你是不是樂觀（我真不想用幼稚這個詞）到以為帝國把每一個能打仗的士兵都拉來遠征了？自己本土和費沙就那麼放著啦？後方就天天閒著打牌喝酒等勝利啦？
訓練新兵需要時間，這也是為什麼楊獨裁政權沒勝算的原因，他轟掉小萊以後全部兵力也不足1/3艦隊，與帝國的兵力差有多大你是不是不知道？恩，是不是因為光想著楊轟了萊而沒往下接著看楊艦隊吃那頓“帝國軍環伺的早餐”的時候感慨些了什麼？還不算士氣，補給等要素，事實上楊能不能堅持返回海尼森都成問題，因為路上的補給基地大多被帝國軍襲擊啦。
別忘了，同盟對帝國已經沒秘密了，費沙航路局的全部資料都被帝國接收，糟糕的是，費沙百餘年的情報工作是如此出色，當然你又沒看原著。


你也就別逐條反駁了，因為你根本沒好好看書，你的觀點裡證據都沒有，全部都是假設完全站不住腳。說白了你那種放過海尼森的“婦人之仁”真實歷史上你給我找一家來看看啊？拿二戰套銀英不是我的獨創，老田中自己也承認他從這部分歷史裡汲取養分嘛。
你這個論戰一點新意都沒有，
當年不落的黃金獅子旗也不是沒搞過，帝聯，自聯經常徹夜鼓搗這些，
12年啦！我個當年的小輩現在都敢在銀英方面堪與雪鷹一戰了，當然阿姨很理智，人家換節目了。
因為銀英一直是停滯狀態，銀英6國內代理的時候官網上掛的小萊30回合內推倒楊完胜的攻略不才就是我寫的。
好好再讀讀原著，
去體會人物的意境，不是你覺得怎麼樣，而是你想想這個人物當時在這個環境裡他能怎麼樣，
這也是當年我們論戰的時候前輩們的教誨。
事實上這對於自己要搞創作或者理解其他作品都是很有幫助的。



另回36L
次世代遊戲機上第一部銀英遊戲就是SS版的銀英傳，大概是96年出的，
一代系統不完善，沒配音，但自由度高，最後雙頭蛇你確實可以不發動，集合全部兵力直取海尼森，也不能耽誤，因為補給是個問題。
然後就是片尾動畫，伯倫希爾降落於海尼森上，同盟民眾恐懼的仰望，小萊和奧貝斯坦站在艦橋有一段對話，可惜當年我看不懂，現在又沒得看。
第二部是98年出的銀英傳PLUS，也是SS上的，
這次系統大為改良。
PS同年也推出了銀英傳，和SS系統一樣，但多了戰鬥動畫，同盟方如果你手動控制其他艦隊而只放5，7，10，13艦隊機控的話，只要手法好就可以一路打到奧丁，要點在於配合那4只艦隊的行動，也就是說要預測他們怎麼打，他們側背的時候你就想辦法正面牽制，如此。同時速度一定要快，否則帝國會在奧丁集結10只艦隊就沒希望了。
然後PS還出過Q版銀英，是益智遊戲合集，我覺得最搞笑的地方就是“聽聲音識人”。
其實除了海尼森，SS版有個最大的分歧是小吉的命運，這和最初奧貝斯坦來投的時候接受不接受有關。
時間太久，似乎有一版是小吉會活，奧貝斯坦會死，然後維斯塔朗特不會出現，內戰的時候帝國要多吃些苦頭，跟楊打的時候該咋樣還咋樣，
因為只有PS版的銀英裡AI友軍才信得過，SS版都得自己控制，否則死太慘。

[ 本帖最后由 游荡的幽灵 于 2010-7-10 23:09 编辑 ]
作者: hanapapa    时间: 2010-7-11 00:18



QUOTE:
原帖由 游荡的幽灵 于 2010-7-9 20:53 发表
不如看《银河战国群雄传》了（其实我始终以为后者更好一点，不就差在18X漫画吗）

不是18X的问题吧。。你也说过里本是单独成册的
那个就一侵华战争
占南京楼为据点
一路扫过旅顺赵庄枣庄。。
作者: 仁朔夜    时间: 2010-7-11 00:44

好 别的且不说了，你说我没有好好读书
我发现你似乎也有这些问题

没错，萊茵哈特和比克古的第一次会战之后
的确，拥有真正舰队编制的舰队仅仅剩余杨舰队
但是没有大规模编制的舰队不等同于整体数量的减少
也正因为分散在各个地区，数量少，才会在会战之后躲过灭顶之灾

如果说同盟在诸神黄昏之后已经没有战舰了
那么，跑路的原帝国老将如何夺取正在解体的1000艘战舰？
参谋长又如何在第二次诸神黄昏之前，让杨的部下带走5000多艘战舰？
如果按照你的理论，诸神黄昏后期仅仅只有杨舰队的兵力
而在那次和萊茵哈特的战斗中，完全破损了7000多艘，剩下连浮上的战舰，杨舰队的残留舰只是九千多艘（受伤的有六千多艘）
如果说在诸神黄昏时期，同盟没有残留的兵力
那么总参谋长让費雪他们带走了5000多艘战舰的话，那么按照你的说法，第二次诸神黄昏时期，同盟的大型战舰应该只有4000多艘喽？
啊！对了，还有被帝国老将他们带走的1000艘，那么正规战舰是不是应该仅仅参与3000艘？
但事实上，比克古在第二次诸神黄昏的时候，率领的舰队至少有2万艘
虽然不可否认其中当然有新建造的战舰，但是在第一次诸神黄昏结束后
同盟与帝国签订的‘巴拉特和约’——同盟军必须将保有的具远航作战能力的宇宙战舰以及宇宙航空母舰全部放弃作废
这就说明——第二次诸神黄昏的时候，很多具有真正战斗力的战舰依旧是过去残留下来的战舰
而且总参谋长当时交给費雪他们的，也绝对不可能是只能进行近距离作战的战舰
而且就算参谋长在数字上做了大笔的文章，但是部分战舰也肯定是废弃了
如此粗算的话，我预测在第二次诸神黄昏开始的时候，同盟的整体兵力（包括比克古和杨那边的）
至少应该超过了3万艘战舰以上（表面数字也许是2万6、7千，但即使是破釜沉舟的战役，总参谋长也好，比克古也好，依旧在保持一定的兵力给杨，所以我估算的还有至少超过3、4千艘的战舰，依旧和战场保持距离）

这个不就证明我的说法——在诸神黄昏第一次会战之后，同盟依旧残留着一定的战斗力，即使这里面存在一定数量的新型战舰，但是从停战开始才过了多久？
你难道想说——同盟在这段时间内制造了超过数万艘的战舰？其中还包括了那些表面上帝国不允许同盟持有的战舰？
即使存在新型战舰，那么我估算最多也就是1万以上的数量
也就是说还有两万是旧战舰，而且不是进行短距离交战的战舰

另外，这只是一个仅仅根据停战后到第二次诸神黄昏时候的数据
而在日后的要塞守卫战的时候，杨指挥的战舰依旧拥有2万艘以上
尽管其中大量的战舰并非具有远程的战斗能力，但在帝国已经控制同盟绝大部分领土的第二次黄昏后，这些战舰不可能全部都是新造的


实际上，说穿了，楼主你是被田中前后矛盾的BUG给误导了
尽管后面有说在和萊茵哈特较量的时候，杨实际上已经指挥了同盟全部的兵力
而且说——远程战斗能力的战舰全部在他麾下
那么就应该推翻前面所说的——废弃的战舰，以及总参谋长让渡给杨的战舰……这些剧情就不应该存在
所以如果说这是两个存在于前后的 BUG
那么显然——对于杨在和萊茵哈特交战时候的兵力估计这个BUG应该舍弃
这也是我主张——在杨和萊茵哈特较量的时候，同盟实际上还有一定的残存兵力的真正理由（以我个人的估计，在杨的第十三舰队和萊茵哈特交战的时候，同盟至少还应该具备不同型号的接近2万艘不同的战舰，而其中至少也应该存在6至7艘可以进行远程作战的战舰）

实际上呢，幽灵如果说我没仔细读的话
那么你也许就算是盲目读了，田中的银英存在着大量前后矛盾的BUG
这应该真正看过这小说的人都知道的问题
而其中有些BUG就应该舍弃，否则的话，有很多剧情就无法成立
比起盲目的针对里面的一些数据，而不顾前后的交集
你批评我没认真读，似乎还嫌早了点


另外，对于海尼森的问题
怎么说呢，纯粹是个人观念的问题
不过我不承认是纯粹出于“妇人之仁”而产生这样的想法
而是田中就这个故事中的大部分人的人格描写——那些将领，尤其是帝国、萊茵哈特旗下的将领
在表现他们英勇善战的同时，也突出了他们的人性和人格
你可以说现实、说真实的历史
但是仅仅因此而否定了这些角色拥有的人格和人性，就显得没有道理了


事实上说穿了，就某方面来说，我是真的觉得银英里面很多行动是非常愚蠢的
使用政治就可以解决的方案，非要使用武力来进行
说穿了，诸神黄昏就是因为萊茵哈特为了弥补自己内心的空虚、满足自己的欲望和野心，而盲目发动的一场战争
后来的对要塞战也一样

而对于里面那些所谓的“恐怖事件”我倒没什么反感的
当然，这里不是说的是类似地球教他们的行动目的
而是指手段
暗杀重要人物在历史上也是非常重要的战略手法
尽管听起来不好听，也可能引起一定的负面作用
但是有效性却是显而易见的
而比起你那种杀掉20亿人来获得胜利
我终究还是认为只杀一人或者数人的手法更加有效
尤其是在银英这个故事里面
重要角色的地位基本无可替代，一旦被杀就会让一切陷入混乱……


至于幽灵，你也不必夸耀自己的历史和正确性
首先，看了这书十几年的人不只你一个
当初97年出盗版本的时候，几乎是按打情况下买了书的人，我感觉我好像至少没有因为书看的比别人早而有些沾沾自喜
其次，如同我之前说的——比起盲目的看书，认为作者所有的一切都是合理，那就是盲目
田中的长篇在某些细节上会出现前后矛盾的问题，这不是第一次出现
一股脑子将所有的一切都吸收，没考虑应该放弃那些东西，应该注意那些东西
在我看来那才算是真正没有好好看书，因为那是被作者牵着鼻子走，没有进行思考
小说故事是两向性，思考的不仅是作者，读者也是需要思考的
至于你说研究银英的人只重视政治
那不过是一种片面的自以为是
每个人看书的理由不同，产生好感的理由不同
你凭什么以你自己的角度来否定别人看书的喜好倾向？这里不由得说——你忒自大了点，就凭那些陈年旧帐？你以为你就为对银英一言定万家么？
话说你说的那些事情我根本没兴趣知道，说好听点算是我孤陋寡闻，说难听点——你是谁啊？我根本懒得关心，你的所谓功绩对我来说连个P都不是
把一些陈年往事的旧黄历当作自己的荣耀，大概只有你自己在意，别人根本不会当回事
至于你要说——你说的地方是研究的权威
话说这是谁规定的？谁说对某个故事有想法，有个人的理解和认识，但是不在外面多说、不和一群人讨论就一定是认识浅薄的？

最后，你要别人去翻看历史，说别人的设想是假设
你自己说那些不也一样？你的根据是什么？你的证据又在哪里？
本来就是一个假设性的话题，作者本身都没有进行确认（即使他确认了什么，但是读者有自由进行思考，自行发展想象的权力）
你凭什么就认定自己是正确的，别人是错误的？
叫别人去看历史，你自己为什么也不好好看看历史呢？你说的你的理论有历史根据，但别人的就没有么？那么应该是你没有好好了解历史吧？
自以为是，自大过头就未免太可笑了点，世界不是你一个人的……

[ 本帖最后由 仁朔夜 于 2010-7-11 11:33 编辑 ]
作者: mi57mi    时间: 2010-7-11 11:03

诸神黄昏那次 黄毛和杨其实算是平手吧。刚开始那时杨可是中计了乖乖地层层突破的，后来是尤里安看出的。所以赢家其实是尤里安，诸神黄昏如此，纵观全剧也是如此。
作者: key-blue    时间: 2010-7-11 11:36

其实尤里安才是真部的赢家，而且是人生的赢家（是被几个高官女儿看中的人 ）
作者: suitlandwalker    时间: 2010-7-11 14:35

我只想说，同盟军整编13支舰队（后来的14、15舰队不算，不过算上也无所谓）所有的舰队司令长官全部战死或被俘（好像只有1个），参谋长阵亡超过三分之二，少将以上的实战部队司令官阵亡率约在70%…… 这军队何等的悲剧啊……

[ 本帖最后由 suitlandwalker 于 2010-7-11 14:37 编辑 ]
作者: FA怪叔叔    时间: 2010-7-11 19:59



QUOTE:
原帖由 仁朔夜 于 2010-7-11 00:44 发表

另外，对于海尼森的问题
怎么说呢，纯粹是个人观念的问题
不过我不承认是纯粹出于“妇人之仁”而产生这样的想法
而是田中就这个故事中的大部分人的人格描写——那些将领，尤其是帝国、萊茵哈特旗下的将领
在表现他们英勇善战的同时，也突出了他们的人性和人格
你可以说现实、说真实的历史
但是仅仅因此而否定了这些角色拥有的人格和人性，就显得没有道理了

这段要坚决的顶上去。对于剧中的角色本身，这样的假设，就好像假设三国演义里的刘备关羽张飞能搞出屠城这样的事儿。双壁洗掉海尼森这样的IF感觉是有点“现实对小说的强奸”的感觉。
作者: lihten    时间: 2010-7-11 20:09



QUOTE:
原帖由 suitlandwalker 于 2010-7-11 14:35 发表
我只想说，同盟军整编13支舰队（后来的14、15舰队不算，不过算上也无所谓）所有的舰队司令长官全部战死或被俘（好像只有1个），参谋长阵亡超过三分之二，少将以上的实战部队司令官阵亡率约在70%…… 这军队何等的悲剧啊… ...

田中杀人王可不是浪得虚名的啊
相对来说帝国的元帅们处境倒是好多了
作者: SS_MS    时间: 2010-7-12 12:34

汉尼拔、拿破仑 表示对杨的战术Bug毫无压力

杨和莱因哈特一生大小经典战役基本都是从以上两位军事统帅的现实战役中借鉴照抄来的

LZ没事多翻翻历史书


最后那次要是黄金狮子调头就跑，躲后方重新组织防线。
杨威利带着那只孤立在帝国军的舰队准备被围歼吧
当然了。。。要是莱茵哈特会跑就不是莱茵哈特了，就像杨威利不当独裁者一样

[ 本帖最后由 SS_MS 于 2010-7-12 12:50 编辑 ]
作者: suitlandwalker    时间: 2010-7-12 15:25

= =楼上啊，那个四处开花的战术，本身就是拿黄毛自己做饵，他还能退到哪去？不吸引住杨，根本就是将其他舰队往火坑里推。
作者: SS_MS    时间: 2010-7-12 15:53     标题: 回复 #47 suitlandwalker 的帖子

杨上将 的头像出现。。。

当时杨层层突破，黄金狮子后方又没敌人，完全可以脱离战场的
作者: suitlandwalker    时间: 2010-7-12 16:36



QUOTE:
原帖由 SS_MS 于 2010-7-12 15:53 发表
杨上将 的头像出现。。。

当时杨层层突破，黄金狮子后方又没敌人，完全可以脱离战场的

其实是杨元帅…… 那样还不如一击脱离……直接转进，黄毛比杨本来就不多的舰队会直接溃败的，再者说那根本就是临阵脱逃吧啊喂！……
作者: hikarihikari    时间: 2010-7-12 18:19



QUOTE:
原帖由 游荡的幽灵 于 2010-7-9 20:53 发表
战略上杨是压根没心。

他自己说了要守护民主，那就丧失了多一半的战略选择权，最后也说独裁者的衣服不合身，这种情况下就标志了他根本没有打赢“史上最强独裁者”的可能了。
同盟这手牌是烂到家了，怎么洗也洗不出来，除非说 ...

我觉得我都在N个论坛和N个群说了N次了

这书纯粹是田中要同盟死

730党那次大胜后，帝国的机动舰队挂得七零八落，将领差不多一窝端了，同盟虽然730党党魁挂了，但是战略上掌握了一时的主动权
结果同盟干了啥
没修要塞，没有远征（当然这是对的），和谈都没有，眼睁睁看着帝国把舰队重新组建起来还先把伊谢尔伦鼓捣出来了
等到杨出来的时候战略主动权又易手了

杨这一代，帝国除了多少牛逼人物，杨身边能打的，梅尔卡茨还行，雅典波罗往金毛手头塞都是二流，乌兰夫能当个强力推手结果死得跟一NPC一样
作者: 深色意志    时间: 2010-7-12 18:46

这里的讨论有点刺激我想去重新看该传了~

同盟是要失败的，费沙也是，莱因哈特和他身边那些人正好和杨，杨的国家里的政客形成鲜明对比，至少政治上有个定理，所谓盛衰之理皆在人事。看看两边朝廷里都是些什么人，最终的结果也就这样了。田中想让同盟输，所以他知道如何塑造同盟败北的局势~

而费沙呢？商人化的“国家”利益团体，它的正当性，持续性，综合实力岂能和传统政治实体比~

刚才在看《反叛者》的第一话，莱因哈特的一句台词其实很值得玩味，在谈到鲁宾斯基其人时，他说：“这种人（指鲁宾斯基的当权）难道是世道衰微的缘故么”？这至少可以说是田中本人的内心想法，他心中的宇宙世纪是个世道衰微的世纪。

于是就有了杨和皇帝这种出身和经历完全不同的人才的曲折而又极富戏剧的故事 话说，银英传不就是讲的这个故事么？

如果想套，总能找到套的公式的~
作者: hikarihikari    时间: 2010-7-12 19:05

最早好像只有人说田中算数（经济）不及格，这两年好像有人用推算算出来连人口问题上他算数都有问题
作者: wakka    时间: 2010-7-13 00:44

730那次, 帝國的確是受到了空前打擊, 但就同盟而言大概也不能怎樣吧, 兵力上我不覺得會有優勢.
要說同盟修要塞, 這個還真見仁見智. 我傾向同盟很難把要塞修起來.

同盟有沒有人力物力和技術, 在可接受時間內修好一個像樣的要塞? 又有沒有足夠的兵力去確保建設成功? 第二次提亞馬特同盟兵力相對小損, 但軍隊人力和後來的人事都是大損. 假設同盟上述條件都有, 那麼修要塞的議案又能否在國會快速通過? 阿修比掛了, 但仗可又贏了(還是大勝), 軍方沒了政治王牌, 卻又某程度上丟了修要塞的重大理由, 文官和平派大可打著愛護人命和都贏了何必再勞民傷財等等口號出來反對修要塞. 這和帝國正好相反. 要是阿修比沒死而仗只是小勝, 那阿修比從政後修要塞或強化軍事說不定還有點希望.
而且帝國修那麼大個人工天體, 同盟不可能完全不知道, 而知道了就很有可能會去進行阻止(假設要塞的重點工程有相當部份在回廊完成, 畢竟依謝爾倫本身不會移動). 然而結果是依謝爾倫多年來消化了同盟N多兵力, 說明同盟就算想阻止帝國修要塞也是失敗收場----這更令人懷疑, 同盟要是修要塞, 又有沒有能力守到修好.
田中還是要同盟死嘛

[ 本帖最后由 wakka 于 2010-7-13 00:59 编辑 ]
作者: ZhenShiRo    时间: 2010-7-13 00:48

730那批跟莱因哈特和他的部下比还是差一截啊
同盟修要塞的提案是阿修比为了打仗而推迟的吧
结果自己便当了
作者: hikarihikari    时间: 2010-7-13 02:20



QUOTE:
原帖由 wakka 于 2010-7-13 00:44 发表
730那次, 帝國的確是受到了空前打擊, 但就同盟而言大概也不能怎樣吧, 兵力上我不覺得會有優勢.
要說同盟修要塞, 這個還真見仁見智. 我傾向同盟很難把要塞修起來.

同盟有沒有人力物力和技術, 在可接受時間內修好一個 ...

其实问题就在这

帝国的机动舰队拼光了都可以把要塞修起来，作为胜利者一方的同盟确实眼睁睁看着帝国干完这一切


所以还是，田中要同盟死



另外没打过，金毛下面那泼是不是比730强不好说
起码我觉得就算不能跟双壁干，打打法伦海特，毕典菲尔特这一档的人是没问题的
作者: 游荡的幽灵    时间: 2010-7-13 11:26



QUOTE:
原帖由 仁朔夜 于 2010-7-11 00:44 发表
好 别的且不说了，你说我没有好好读书
我发现你似乎也有这些问题

没错，萊茵哈特和比克古的第一次会战之后
的确，拥有真正舰队编制的舰队仅仅剩余杨舰队
但是没有大规模编制的舰队不等同于整体数量的减少
也正因为分散在 ...

前後矛盾的設定問題先不談。
第1次和第2次眾神黃昏之間隔了多久？

我說同盟無兵是說，以楊轟萊，帝國全軍撤退，你要讓同盟趁勢追擊為前提的。
這個時候，洗不洗海尼森，你得承認帝國軍撤退中最少也是一萬艘上下一支的完整艦隊。
四捨五入至少7萬，就算分成倆塊，集結起來的五萬和雙璧的兩萬，

同盟拿什麼去打？
楊艦隊已經無力作戰了，轟不轟他都處在崩潰的邊緣，其他同盟軍想都別想肯定是“無法出擊”的狀態。
否則海尼森不會放空城，別說海尼森放空城啊，這幾路帝國軍哪支跟同盟的宇宙戰力交火了？不都是到處破壞基地嗎.

帝國軍要走肯定是立刻走，
第2次眾神黃昏同盟已經算是有休息了，至少能把破船修一修，所以數量上反倒多了些可以理解。
第1次的時候是無論如何不行的，若行，不可能不把戰力投入關鍵一擊，這時候沒必要留預備隊。

以此來證明你提出的“轟了萊，海尼森不洗，帝國軍撤退中楊可以給予更大殺傷，然後換來帝國軍的一個長期修整甚至兩邊均勢”是根本做不到的。



洗海尼森，還是不洗，
說是扭曲原著的話，那楊也別轟小萊算了。
再說3巨頭如果真一點洗海尼森的心都沒有的話，一開始那麼說幹嘛？
開幾炮直接威逼同盟政府投降就可以了。
你們都說從人性角度，從軍事從政治海尼森都值得洗，現實歷史上的例子也不少，
如果有時間，我也會說不洗，但是他們沒時間。
這個爭不爭已經沒意義了，因為大前提必須是楊把萊轟了才有洗不洗海尼森。


田中讓同盟死這點毋庸置疑。
誰也沒說同盟活不活。
因為楊若是獨裁，同盟也是死，救國軍事會議起來，也一樣。

[ 本帖最后由 游荡的幽灵 于 2010-7-13 11:43 编辑 ]
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2010-7-13 13:45



QUOTE:
原帖由 hikarihikari 于 2010-7-12 19:05 发表
最早好像只有人说田中算数（经济）不及格，这两年好像有人用推算算出来连人口问题上他算数都有问题

我记得是说伊谢伦的粮食有问题，比正常消耗量高出好多
作者: 仁朔夜    时间: 2010-7-13 18:02

你是哪里看到我说要让同盟继续追击？我的观点是——轟了萊，海尼森不洗，帝國軍撤退中楊可以給予更大殺傷，然後換來帝國軍的一個長期修整甚至兩邊均勢——你这是哪里看到的？我不太清楚究竟是我的表达能力有问题，还是你眼睛有些问题，或者……比较善于扭曲别人的说法。
横看竖看，我的说法是都很明显的是——如果双璧不对首都进行大屠杀，之后帝国针对杨打算报复的话，那么只要帝国在同盟境内滞留的时间越长，帝国方面就会受到相当大的打击。我可从来没有说过——是要在帝国撤退的时候，进行追击。我的主张一开始就不是说帝国撤退，而是继续滞留，是说在这种情况下进行的反击。拜托你搞清楚别人的想法再说好不好？

至于我的这个说法……要知道，被人追击而采取伏击战，和主动采取追击进行进攻根本就两回事。在被人追击的情况下，但出于“主场”的情况下，杨可以不断进行转移，进行修整和整合兵力。他可以在很长的一段时间内不采取任何反击，而是纯粹的修整、以及进行情报战或者其他方面的准备。而帝国方面如果真的一门心思进行报复，不惜长期滞留同盟领地内的话，那么当杨的战斗力恢复到以前的6到7成的时候，开始以他特长的奇袭战术进行反击，那么帝国一定会受到一定的打击。
至于你提到莱茵哈特死亡之后，帝国进行兵力的整合。的确，整合之后的兵力是远远超出了同盟的残余兵力。但是如果将这样的大军集合在一起，进行补给的问题就是非常严重的一个课题。如同我之前就说的——他们出于同盟境地内，即使拥有强大的兵力，但是只要采取滞留的态度，那么补给就一定会受到打击。宇宙空间机动形式的部队，不是行星上的补给，航路、距离、隐藏的各种危险都是有可能破坏他们的补给计划。而且就算他们已经掌握了部分的同盟补给基地，但是一旦进行整合，就算派下部队进行看守，但是同盟的士兵还是具有破坏基地的可能性。因为就算帝国掌握了基地，他们不可能真的完全用自己人对基地进行维护，各种因素都必定让他们还是要留下一部分的同盟人来维护基地，那么就等于在身边投下了定时炸弹。而这些炸弹，在帝国准备长期进行滞留，对杨进行报复的时候，就绝对会引爆，那么最终帝国的补给将受到很严重的打击。

不过还是重申一下，我的各种说法，都是以帝国滞留同盟、准备灭杀杨为前提。希望你这次眼睛不要看漏了。说实话，我真的是不清楚你是不小心误解了我的意思，还是刻意扭曲别人的论点，然后把别人拖进自己的范畴来进行讨论。从一开始，我和你说的大部分东西就是两回事。用你的标准来套用我的说法，你不觉的你很无聊么？

[ 本帖最后由 仁朔夜 于 2010-7-14 01:42 编辑 ]
作者: SS_MS    时间: 2010-7-14 08:10

同盟侧的情况就是国之将亡了，
看明朝晚期多少能打能文的人还不是灭了
说到底国力差放在那边
帝国本身国力就占优，又可以投入大量军事预算，同盟不行，之前千万远征又被莱因哈特放血
就算诸神黄昏能击退帝国军，也只是苟延残喘而已



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