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标题: 请教MS腰部的转动范围问题 [打印本页]

作者: foreverwind 时间: 2013-1-13 21:48 标题: 请教MS腰部的转动范围问题

没有人类尺骨和桡骨的问题,ms的手可以转360度,于是有了91的转光剑,野猪的洗衣机,鸭子的开舱门,那么,腰部能转多大范围呢?似乎还少见到有表现此动作的画面,经常看到的倒是后面来个敌机整个机体转过来,反正没有脊骨只是转轴,理论上是不是也可上半身可以转360度来迎击(所以形象上比较要命)?

翻了翻似乎只有hg杰钢的封绘腰部转动错位画的比较清楚..

作者: iceunicorn 时间: 2013-1-13 23:01

感觉腰部转360没意义，否则要“转身速度”这一设定做什么呢；其次，背后敌袭的话，AMBAC配合各部推进器、喷射孔转身要比单单上半身回旋来得快；还有MS重心问题，宇宙战还好说，地面战的话会对行动造成影响的

作者: tht83 时间: 2013-1-14 01:00

我觉着因为管线和炉子的存在，ms的腰部只能有限的转动

作者: 吉姆队长 时间: 2013-1-14 08:18

不要忘了00里的铁人可是真的能转360度阿

作者: SS_MS 时间: 2013-1-14 08:50

MS腰部能360°旋转是为了实现什么功能？

如果是为了射击后方敌人？手臂旋转、AMBAC转身都可以了。。。
要增加后方索敌嘛？背面也有摄像头的说。
木有任何意义啊

hg杰钢的封绘上看腰部根本就没转动的吧。。。驾驶舱还是保持在中轴线，明显是头转了

作者: 量产重甲 时间: 2013-1-14 10:24

GM和高达这种腰上插核心机或者逃生舱的可转动角度必然超低的

作者: jeffdiablo 时间: 2013-1-14 11:05

还是设计成能360度旋转比较带劲，比如全速奔跑状态下，面朝后方举盾射击什么的....

作者: CHIKUSYOU 时间: 2013-1-14 12:03 标题: 回复 #7 jeffdiablo 的帖子

带劲！你是想增加驾驶难度么，你想想开车时前车窗不断在前后画面切换的话，用不了多久就晕菜了

作者: leon004567 时间: 2013-1-14 12:21

上半身转180度的话喷口朝向前方了啊。。。是要瞬间减速么？

顺便，360度是一圈，转了跟没转一样。

作者: tht83 时间: 2013-1-14 12:32

如果驾驶舱连着一起360度旋转的话会大大增加驾驶员的负担，二战时B17机腹旋转炮塔的操作员不管体质如何普遍晕机，最早夏延武装直升机的武器操作员坐在旋转炮塔里，结果也晕机了……

作者: foreverwind 时间: 2013-1-14 12:35

嗯,参数上有个180度旋回所需时间,0g下姿态调整喷口喷射调整需要零点几秒可以转过来,旋回时周边也没有障碍,这个可能和上半身360度旋转(如果能做到)差不多甚至比它快.
重力下陆战二足运动,除了主推能jet,姿态调整喷口作用近乎于零,陆战货通常会把这个项目精简掉.即使是像09似的hover着,应该也存在和车辆一样有个最小旋回半径,机动条子设定过此参数,av98一个8米的货最小旋回半径是3.9米.18米的货旋回半径就相当可观了.这种条件下,周边还可能有障碍物,如果上半身可360转动应该比整个身体转动更快捷吧?

作者: WRL1911 时间: 2013-1-14 18:56

这个问题05年左右在PCG问过，没得出什么结果！

当时也援引了模型的例子，早期的HG和MG扎古都是不能转腰的……

作者: CHIKUSYOU 时间: 2013-1-14 19:03 标题: 回复 #11 foreverwind 的帖子

问题是实际情况需要如此快捷么？比起上身旋回给机师操纵带来的负面影响，这么点时间在注重集团作战的Ms运用领域有优势吗！
而且上半身旋回是为了什么？就算实现该功能，由于下半身和上半身操作系的不调和，作战性能肯定是要比正常情况下跌的，更别提要求微操的近战和高机动战斗
如果只是为了应急，像迪亚斯那样背后挂枪就够了，比旋回有效快捷得多

作者: 吉姆队长 时间: 2013-1-14 19:10

设计成360旋转会增加腰部的机械结构，增加结构重量以及系统的不可靠性，边际成本大边际成本小

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-1-14 19:29

李疯子高/钢多好的机体，咋就没人关注呢~

作者: RGM-87 时间: 2013-1-14 20:08 标题: 回复 #15 ZZGUNDAM 的帖子

李疯子高达是两面不是转腰变身吧

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-1-14 20:24 标题: 回复 #16 RGM-87 的帖子

那不好吗？

作者: 十字先锋 时间: 2013-1-14 22:17

转动范围应该还是比较小，毕竟你一架机体的躯干里面总会有各种骨架电线互连接。再者，活动范围过大也有些不必要。

作者: foreverwind 时间: 2013-1-14 23:22

姑且不论实战有否价值,可有设定资料说过可否转动以及能转多少?

作者: CHIKUSYOU 时间: 2013-1-14 23:30 标题: 回复 #19 foreverwind 的帖子

如果实战没有价值甚至会有负面影响的话，一定会刻意限制转动范围

作者: seankariburt 时间: 2013-1-15 16:39

目前要说官方一点的资料的话，也就是老汤大基的野望里剧情动画的V作战系列里，联邦军把改装后的捕获扎古上半身放在万用基座上进行手部武器平台实验那段吧，貌似是左右45度以内的旋转。不过在以往的UC系列的TV动画里，MS大多是依靠肘关节的水平运动和小幅度的姿势制御来弥补死角的。比较明显而3D化的比如PS2相逢在宇宙OP里对大魔放回马枪的骡子。
视频资料：
V作战http://www.tudou.com/programs/view/Fdx9hWtZeUY/
相逢在宇宙OPhttp://www.tudou.com/programs/view/odzxS3DIQLU/

[ 本帖最后由 seankariburt 于 2013-1-15 16:43 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-1-15 19:45

没必要的设计，不但增加成本和重量，还增大的操作难度。军队需要的是一台人形的战斗机，而不是一台18M高的钢铁制肥姑妈人体精确模型

作者: 大菠萝O 时间: 2013-1-15 20:12

前方扇形就应该够用了
如果有敌人在背后黑枪。
转成360度，驾驶员也反映不过来
背后偷袭只是一瞬间的事

作者: kulvulcan 时间: 2013-1-15 21:06

感觉宇宙战中全角度转动没有什么意义吧，而且要瞬间转到背后，除了机体结构设计，走线之外，各喷口为了保持机体平衡做出调整也是比较有难度的吧，除非上下半身同时向相反方向旋转180，结果。。。追击的敌人笑场了。。。如果在地面的话，上半身的转动势必会带来下半身行走部的平衡难以掌握。。。

作者: q1_lm_1 时间: 2013-1-15 23:38

搞清楚，MS的腰不是炮塔~~而是仿生学的脊柱性质的结构，在太空里地球重力几乎不存在了，AMBAC机动的核心是通过质心位置的调节，让喷射达到最佳效率。而人体则是调节重心质心最优良的结构。

作者: 另類人 时间: 2013-1-15 23:42

除非把所有的管線放在中間不旋轉的地方，而這裡已經有駕駛艙之類的關鍵東西了。

另外，這樣帶來的後果是腰部的結構很脆弱，太容易被擊毀了。想想可變形MS那脆弱的結構性吧。

作者: foreverwind 时间: 2013-1-16 21:43

既然也都说到仿生学,人类的的头骨(取景器)胸骨(座舱)骨盆(腰部)三大体块是在脊骨的连接下,如图一个转身都需要三个体块复杂的联动,如果腰部可动性角度有限,比如像21楼说的印象里仅有45度可动性.ambac联动拟人性从何实现.重心的转移是建立在体块联动上的.

另外假如设计成坦克炮塔不是毫无用处.比如在08ms的矿山城区,09hover着怎么能那么便捷的转到另一个街道攻击?如果上半身设计为拟人联动那么可动性有限,惯性作用下整体需要一个相当的旋回半径才能对准目标.结果应该是一面撞开建筑物一面前进.

原地转身,按机动条子这种初期二足步行机体设定的数据,8米机体需要4米的原地旋回半径,18米的东西在密林,街区,陆上基地等等区域作拟人整体联动转向,相信不太容易,周边的被害面积和各种障碍物....

宇宙战一样,官方设定零点几秒时间喷射和肢体联动转身毫无问题,但是惯性下同样存在一个旋回半径,有利攻击位置可能丧失.相反,炮塔化可以在原地作广域攻击.

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2013-1-16 23:00 标题: 回复 #26 另類人的帖子

说到可变MS……理论上，Z系列就可以转腰吧。

作者: q1_lm_1 时间: 2013-1-16 23:56

QUOTE:

原帖由 foreverwind 于 2013-1-16 21:43 发表

既然也都说到仿生学,人类的的头骨(取景器)胸骨(座舱)骨盆(腰部)三大体块是在脊骨的连接下,如图一个转身都需要三个体块复杂的联动,如果腰部可动性角度有限,比如像21楼说的印象里仅有45度可动性.ambac联动拟人性从何实现.重心的转移是建立在体块联动上的.

另外假如设计成坦克炮塔不是毫无用处.比如在08ms的矿山城区,09hover着怎么能那么便捷的转到另一个街道攻击?如果上半身设计为拟人联动那么可动性有限,惯性作用下整体需要一个相当的旋回半径才能对准目标.结果应该是一面撞开建筑物一面前进.

原地转身,按机动条子这种初期二足步行机体设定的数据,8米机体需要4米的原地旋回半径,18米的东西在密林,街区,陆上基地等等区域作拟人整体联动转向,相信不太容易,周边的被害面积和各种障碍物....

宇宙战一样,官方设定零点几秒时间喷射和肢体联动转身毫无问题,但是惯性下同样存在一个旋回半径,有利攻击位置可能丧失.相反,炮塔化可以在原地作广域攻击.

大锅~~造炮塔有个铁律就是：严禁出现偏心距这个东西，否则当机体（车体）处于一定的角度时，重心会灾难性的向某一个方向压过去。造成稳心有问题，轻则炮塔不能转（重心全压在重量偏心点上），重则直接翻车。
苏系坦克为了追求强大的火力和厚重的装甲，不喜欢用配重（省出来去加强装甲），所以他的炮塔普遍都存在偏心距过大的问题，又因为空间太小辅助电机往往功率不足，所以遇到丘陵地形，有的时候都转不动炮塔。（所以戈兰高地，美系那些大俯角的猥琐流坦克，能够各种猥琐姿势下去把苏联坦克修理成猪。

）

本身MS采用的就是大尺寸的外挂武器。出现较大偏心距的问题要比炮塔严重的说。完全就是靠仿生学的人形构造才能让同样重量的平台，搭载变态尺寸的武器。所以，MS为了保证重心和稳心的足够协调，必须实现联动，并对一些动作予以限制（任何武器都存在使用边界限制）。
你要是把上半身弄成炮塔，要么就得严格限制你所持武器的尺寸，避免稳心出问题~~否则……直接在转动炮塔腰的时候……飞出去了…………
要么严格限制动作边界，不过这样做成炮塔腰还有意义吗？？而且体块不联动的话，也会损失结构强度…………。

在太空里，您要是搞成炮塔腰和在地面上类似，要么限制动作边界，要么由于转动炮塔腰导致机体在某些姿态时，质心和稳心偏离过多，必须消耗更大的燃料才能做AMBAC。

所以炮塔腰最完美的行台就是皮球状态……质心和稳心完全重合。

作者: foreverwind 时间: 2013-1-17 00:19 标题: 回复 #29 q1_lm_1 的帖子

那不就是g里笑傲江湖了

说来说去,即使结构上是个360转轴也有必要限制转角,综合起来考虑还是拟人三大体块联动比较靠谱,人类腰部可动90度左右,可以理解为ms是类似

作者: Mr.Wang 时间: 2013-1-17 03:58 标题: 回复 #30 foreverwind 的帖子

人类的腰部没转轴，还有物理连接的肌肉群和内脏，只能靠一节节脊椎逐个小量扭转达到的扭身动作。正常人类仅靠腰部几节脊椎能做到的转体还不如有核战机的78呢。

而大部分MS腰部以上不能单独水平扭转或仅能微量水平扭转（大多数MS腰部以上只有一个腹部次关节体还受到主框架限制），这两类相比差异还是蛮大的

这里值得表扬的是大魔和勇士，两者的框架都对上半身得动作限制颇少，以非可动框架来说上身可动范围相当灵活；反而是高达类风格的机体天生这方面差一截，正面T型投影的胸部零件天生妨害可动性。

作者: malganis 时间: 2013-1-17 22:41 标题: 回复 #31 Mr.Wang 的帖子

GM的内构图就像直接把胸部模块插在腰部上一样，两边接合部的外装甲还该凹的凹该凸的凸

作者: cc002266 时间: 2013-1-18 09:57 标题: 回复 #31 Mr.Wang 的帖子

以前組過HGUC的蓋古克......是不是就和模型的結構概念類似,胸跟腰是分離的可動模塊?

作者: 实习舰长 时间: 2013-1-18 11:31

设计成双面魔蟹的形式都要比设计旋转上半身好吧。

作者: rage 时间: 2013-1-18 21:29 标题: 回复 #33 cc002266 的帖子

如果是这样的话就跟人体很类似了，胸部，腰腹部，和下半身相互独立可以作大范围动作。但感觉在半硬壳结构上实现出来的话死重会很多。

作者: 只爱渣古 时间: 2013-1-23 17:41

个人觉得，仿生学太高科技，单说驾驶员在陆地奔跑状态下完全转向后方的话，会有天生的“看不见路了我在倒着走啊啊啊”这样的恐惧感存在，从而手忙脚乱吧？另外就士兵而言，看到MS这种接近人的兵器做出完全不符合人类的动作，会本能的不舒服，对士气也有一定影响吧。

作者: lingch666 时间: 2013-2-13 19:42

玩模型都知道腰转动时会被裙甲或者jj甲顶着转不到的

作者: FA怪叔叔 时间: 2013-2-15 23:11

这个，不合时宜的交个冷水。。。话说，这全硬壳结构的MS，腰部还真的不能扭

作者: qq609154154 时间: 2013-2-16 23:02

感觉60°左右

作者: rage 时间: 2013-2-17 22:57 标题: 回复 #38 FA怪叔叔的帖子

也未必，看MG的结构，如果上半身到CORE UNIT处和腰部开始的下半身是分别的两个装甲盒子的话还是能转的。

作者: hoasuma 时间: 2013-2-17 23:51

剛剛翻了 Master archive mobile suit RGM-79那本書
在32頁有提到GM 初始設計~腰部的部分是有一個針對上半身有迴轉機制的制動盤(編號3)~
RX78那本~就幾乎都沒提到~只有提到A組件與B組件~結合Core fighter的細節~

在宇宙中~轉向可以靠ABMAC系統修正~但是如果在地球上運用~小範圍轉向機制應該還是要有~不然敵人如果出現在你的後方45度角~在移動中要接敵~還是會有困難~所以左右旋轉角90度是比較合理的~只要轉向90度~配合手臂動作~就可以捕捉到敵影~也當然可以取得比較好的射角~當然這也是高難度射擊~最好的做法還是趕快找掩蔽物~轉向正面~才是正確的XD~~

作者: clearlygood 时间: 2013-2-18 18:54

所以说蓝色命运系列哪个圆筒腰是摆设喽?

作者: 虎虎 时间: 2013-2-18 19:45 标题: 回复 #28 Z鱼雷鲨的帖子

MG Z 2.0的模型确实做到了转腰

作者: LilyWhite 时间: 2013-2-28 16:14

RX78那个三段合体结构，转腰的话插在中间的核战机会被挤坏吧

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