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标题: VL系统与光翼推进系统研究 [打印本页]

作者: stcshy 时间: 2007-11-22 01:11 标题: VL系统与光翼推进系统研究

Voiture Lumiere
Stargazer的行星间推进系统，Voiture Lumiere（VL）是将特殊能量变换所得的强大光压用作推进力。在此过程中由于对周围空间构造产生干涉，为此引起了相当于副作用的特异环状的发光现象。

SF和命运的光翼推进系统就是根据VL的原理发展而来
看看撒子原理吧
首先……虽然设定说VL推进靠的是太阳光的光压，但是……实际并非如此，要利用光压推进，实际上必须使用反射风帆，将太阳光反射回去或者至少是吸收掉太阳光的光子，否则光压根本无法利用，VL系统很明显的并不能反射阳光或者至少是基本吸收掉光子
看看光压这方面的基本物理资料吧

光对被照射物体单位面积上所施加的压力叫光压。也称为辐射压强。当物体完全吸收正入射的光辐射时，光压等于光波的能量密度；若物体是完全反射体，则光压等于光波能量密度的2倍。这个关系可以由经典电磁理论得到，也可以直接由光的量子理论得到。麦克斯韦依据经典电磁理论首先指出了光压的存在。1899年，俄国物理学家列别捷夫用实验测得了光压，证实了麦克斯韦的预言。光压的存在说明了电磁波具有动量，因而是电磁场物质性的有力证明。爱因斯坦光子假设又进一步说明了光压存在的合理性。
光压很小，如果阳光直射到地面，并且光被地面全部吸收，那么地面所感受到的光压也只有4.5×10-6帕。
一、测量光压的实验

列别捷夫所用仪器的主要部分是一用细线悬挂起来的极轻的悬体R，其上固定有小翼a及b，如图1示,其中一个涂黑，另一个是光亮的。将悬体R置于如图2所示的真空容器G内。借助透镜及平面镜系统将由弧光灯B发出的光线射向小翼中的一个。由于作用在小翼上的光压力，使悬体R转动。转动的大小，可借助望远镜及固定在轴线上的小镜观察到。移动双镜能使光射在涂黑的小翼上。比较两种情况下悬体转动的大小，列别捷夫测得，涂黑表面所受的光压力比反射表面所受的光压力小一半，与理论完全符合。
借助薄片P1使光流的一部分射到温差电池T上可以度量入射光能量的大小，因而可以对理论作出定量的验证。
二、光压的量子理论解释
按照光子说的观点，光压是光子把它的动量传给物体的结果。设频率为υ的单色光，每秒垂直入射到物体表面每平方米上的能量为E，则每秒垂直入射到物体表面每平方米上的光子数为N=E/(hυ)。因为每一个光子具有动量p= hυ/c，当光子被物体所吸收时，每个光子传给物体的动量为p= hυ/c，如果入射光子全部被物体所吸收，则物体表面每平方米在每秒内所获得的动量应等于N·p=E/c。物体表面每平方米在每秒内所获得的动量，即光作用在这个面上的光压为E/c。当光子被物体所反射时，光子的动量从＋hυ/c变到－hυ/c，则每个光子传给物体的动量为2p=2 hυ/c。如果入射光子全部被物体所反射，则作用在物体表面上的光压力为N·2p=2E/c。
在一般情况下，当物体表面的反射系数为ρ时，则在每秒内入射的全部N个光子中，有(1－ρ)N个被吸收而ρN个被反射，所以作用于物体表面上的光压为

根据列别捷夫的测量，光压力的数值在测量的误差范围内与理论值符合得很好

以上~利用光压推进的话理论上最好的办法是全反射，VL系统能至少大半反射光线吗？
SO……VL系统实际使用的推进力并非光压

那么，实际上，VL系统的推进力并非来自光压，到底哪来的？实际是来自于太阳风！关猩者OVA中某无良字幕组翻译成太阳能电池了，谁懂日语的来告诉我下那到底说的是啥？某位同志告诉我那句翻译实际应该就是太阳风
另外，关猩者的VL系统可以利用粒子炮进行推进，更加明确的说明了其推进动力来源
最终，我在命运的MG说明书中找到了这么句“DSSD制的GSX401FW Stargazer上，是以光之幕承受太阳风的太阳帆系统为基本”，终于可以完全确定VL系统的推进动力来源

太阳风是一种连续存在，来自太阳并以200-800km/s的速度运动的等离子体流。太阳风从太阳大气最外层的日冕，向空间持续抛射出来的物质粒子流。这种粒子流是从冕洞中喷射出来的，其主要成分是氢粒子和氦粒子。太阳风有两种：一种持续不断地辐射出来，速度较小，粒子含量也较少，被称为“持续太阳风”；另一种是在太阳活动时辐射出来，速度较大，粒子含量也较多，这种太阳风被称为“扰动太阳风”。

本质太阳风是粒子流，太阳风能赋予飞行器更大的加速度，光压推力比起太阳风来实在小的可怜，利用极不方便

关猩者利用本身机体上的特殊装置产生一个力场或者带某种被束缚的粒子屏障（官方将之称做“光只幕”）捕获太阳风粒子流吸收其动量，从而可以不消耗推进剂在宇宙空间中缓慢加速，而太阳风粒子在失去的动量带走部分动能之后，剩余动能因为粒子间的某种作用，发出某种光芒

SF和命运的光翼推进系统由VL系统发展而来，而VL系统实际上是利用粒子流推进的，光翼推进系统由于基础原理与VL系统相同，也不能脱离这个范畴，推进力由粒子流提供
不过很明显SF和命运的光翼推进系统并不依赖于太阳风，更无某种远程设备对其发射粒子流产生推力，其推进粒子流只能是由本体的光翼发生器来产生，其作用原理也就可以基本肯定了，实际是利用喷射高能粒子流进行推进的
这似乎与V2的光之翼很有些相似，事实上大家也都公认光翼推进系统是V2光之翼的抄袭作品

喷射粒子流进行推进，其实本质上和使用化学推进剂是一样的，都是利用喷射推进剂的反冲力加速推进
我们假设一架使用光翼推进系统的MS初始状态速度为0，忽略环境因素考虑光翼在短时间内的推进效果
实际上整个过程是个动态的过程，所以为了简化计算取从静止开始加速的那一瞬间进行分析
否则整个计算要动用到积分，能看懂的门槛会大幅度提高
但是整个计算仍然是严密的，因为Δt->0的时候 E1/E2=E1'/E2'，动能的比值等与动能导数的比值

由于动量守恒
喷射粒子流获得的动量与机体获得的动量相等
所以两者速度的比值为质量比值的反比，m为粒子流中粒子质量，v为粒子流速度，M为机体质量，V为机体速度
mv=MV ===>v/V=M/m
那么计算动能，E1为粒子流动能，E2为机体动能，由于E=1/2*m*v*v
所以E1/E2=v/V
由于v>>V，所以在计算动能的时候我们将E2忽略，这样计算结果较为简单
由于动量守恒，F为推力，t为推进时间，m为粒子流质量，v为粒子流速度，P为粒子流获得的动能
Ft=mv
另外E=1/2*m*v*v，E=Pt，所以Pt=1/2*m*v*v
得到Ft=mv
Pt=1/2*m*v*v
得到P=1/2*v*F
F=ma
所以P=1/2*v*m*a
我们以命运为例子，命运全重79.44t，为了计算方便我们以80t计算好了
所以P=40000av
最终计算公式已经有了，为了让大家有个比较直观的印象，我接下来代入两个参考值进行最终数值结果计算
注：参考值仅代表个人认为可能的数据，并无设定支持，本人不为其可靠性负责
作为主推力之一，命运的光翼推进器如果连1g的加速度都不能提供那其基本无实用价值，所以计算中我将以1g作为光翼推进器能够提供的加速度，这样可以简化计算结果
那么P=40000av=400000v
VL系统是靠太阳风粒子推进的，其速度在200~800km/s，由上面公式我们看到光翼推进系统产生的粒子流其速度越高，产生相同推力需要的功率越大，在某种程度上说，追求太高的粒子流速度并无什么好处，只能徒增功耗。我们可以假设光翼推进系统喷射的粒子流速度在10km或者更小
那么P=4*10e9 W=4000MW……
由于粒子流动能由命运的光翼推进器赋予，其粒子加速过程能量转换效率也不可能为100%，所以我们粗略得到了命运光翼推进系统的出力，即4000MW以上

参考结果出来了，4000MW，很明显，这个数字远远超过所有人的想象

事实上，光翼推进系统与现实中的电火箭较为类似

以下是一些相关资料
Ion Engine---离子推进器，是一种电动力的火箭发动机。它利用强大的电场加速被电离成为离子的推进剂，从而产生推力。离子发动机有很多种，有些完全依赖电力推进，有些还需要利用洛仑兹力推进，但总之，他们都属于电力推进器。
离子发动机的突出优点是比冲（推力和发动机工作时间与消耗推进剂的比值）相当惊人。传统的涡轮喷气式发动机大约只有200，一般燃烧燃料的化学动力火箭发动机也不过300-500，而离子发动机一般都可以达到2000以上，美国投入实用的型号已经可以做到3300。这就意味着消耗同等的推进剂，离子发动机的推力会比传统发动机大将近十倍。因此加速到相当的高速不是没有可能。
但是，因为技术上的问题，目前离子发动机的推力相当的小，一般只有零点几牛顿（大约10几克），因此目前还不能用来做大推力火箭。但是这种发动机的连续工作性能好，不需要大量推进剂（燃料），所以现在的一些深空探测器都使用离子发动机作为主推进器，这样可以在其较长的飞行时间内获得比传统火箭发动机能得到的更高的速度。另外很多卫星也使用这种发动机作为姿态调整发动机

从资料可以看出，喷射粒子流推进的电火箭优势并不在于大推力，而是用相同质量的推进剂可以提供更大的最终加速速度，换句话说意义在于省推进剂
以上，实际推导或有不足之处，大家可以一同探讨

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-25 21:59 编辑 ]

作者: P　 时间: 2007-11-22 02:51

那啥
MSL是看設定説話的地方
謝謝

作者: stcshy 时间: 2007-11-22 09:27

说的事情实际与设定无什么干系

作者: waselee529 时间: 2007-11-22 09:52

物理知识~~~~~~~~~

作者: stcshy 时间: 2007-11-22 10:22

对
基本上就是基础物理知识
莫非有的人认为官方设定高于基本物理规律？

作者: Wing0C 时间: 2007-11-22 10:24

我看到了儒勒·凡尔纳的眼泪………………

作者: 圆月之猫 时间: 2007-11-22 10:43

QUOTE:

原帖由 stcshy 于 2007-11-22 10:22 发表

对
基本上就是基础物理知识
莫非有的人认为官方设定高于基本物理规律？

根据基本物理知识，敢打姆的外型构造和喷射口的位置决定了它在宇宙中的行进方式应该是翻滚状的。

作者: stcshy 时间: 2007-11-22 11:11

QUOTE:

原帖由 圆月之猫 于 2007-11-22 10:43 发表

根据基本物理知识，敢打姆的外型构造和喷射口的位置决定了它在宇宙中的行进方式应该是翻滚状的。

这个问题貌似早有合理解释了吧

作者: Robin567 时间: 2007-11-22 11:21

QUOTE:

原帖由 圆月之猫 于 2007-11-22 10:43 发表

根据基本物理知识，敢打姆的外型构造和喷射口的位置决定了它在宇宙中的行进方式应该是翻滚状的。

写得很长、没有条理、好无聊、好多数字、容易让人睡着、又是半夜发的，所以理所当然会睡着～～～～～～～～

圆喵啊，这样的东西你居然看完了？

作者: snake 时间: 2007-11-22 11:46

看不明白。

作者: 圆月之猫 时间: 2007-11-22 13:34

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-22 11:21 发表

...

没怎么看，一般碰到试图用基础物理解释敢打母或是其他人型兵器的帖子，有3个回帖套路：一是足部压强，二是飞行状态，三是驾驶员安全。

空想科学教程已经写得很详尽了- -+

作者: nicksu 时间: 2007-11-23 09:09

以LZ这种对自然科学的钻研精神+科幻设定，定能再做一部20年的机战

作者: 圆月之猫 时间: 2007-11-23 09:31

关猩者利用本身机体产生一个力场捕获太阳风粒子流吸收其动能

认真看了全文，疑问有一：这点找不到相关基础物理知识解答的话，后面的就是空谈了。

此外，研究光压的话是否应该也把光的波动性考虑进去而不是单纯的粒子性？

作者: 暗星 时间: 2007-11-23 09:38

真蛋疼，有空分析这些巨大人形机械动画里的物理原理，还不如去研究星战……

作者: stcshy 时间: 2007-11-23 18:45

QUOTE:

原帖由 圆月之猫 于 2007-11-23 09:31 发表

关猩者利用本身机体产生一个力场捕获太阳风粒子流吸收其动能

认真看了全文，疑问有一：这点找不到相关基础物理知识解答的话，后面的就是空谈了。

此外，研究光压的话是否应该也把光的波动性考虑进去而不是单纯的粒子性？ ...

光压的计算方法就是我给的资料，这个是早有物理学家研究过了，我们不需要在这上头白花工夫
而且关猩者的VL系统也并非利用光压推进，没必要再继续深入
由于关猩者并无配备实体的太阳风帆，因此要利用太阳风推进就只有利用某种力场来捕获太阳风了，这点官方设定并无明说，但是仍然是可以肯定的。至于到底是用的什么力场，那就不是本文讨论的东西了。
不过我可以给出一些或许有关系的事实现象之类，可以参考种命后期被普遍配备在高端机体上的光盾，实际也可以起到捕获粒子流的作用
当然，根据某些人的说法，只要不是由官方设定白纸黑字写着的东西组合出的结论，你无论什么方法推导出来都是无严谨性的无根据YY，所以我只能说我写的东西仅供参考

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-23 18:48 编辑 ]

作者: stcshy 时间: 2007-11-23 18:50

QUOTE:

原帖由暗星于 2007-11-23 09:38 发表

真蛋疼，有空分析这些巨大人形机械动画里的物理原理，还不如去研究星战……

这几天正在研究

电影看了好几遍，还到处找资料呢

作者: gravityforce 时间: 2007-11-23 21:04

我推荐江苏教育出版社的高中物理教材，一套三本，个人高中时期用下来感觉是很收益很受用的！

作者: Robin567 时间: 2007-11-23 21:31

QUOTE:

原帖由 stcshy 于 2007-11-23 18:50 发表

这几天正在研究

电影看了好几遍，还到处找资料呢

懂ARC troopers是什么吗？知道风暴兵和克隆兵的区别吗？气爆枪有多少种？

研究？您一边凉快去吧

作者: stcshy 时间: 2007-11-23 22:24

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-23 21:31 发表

懂ARC troopers是什么吗？知道风暴兵和克隆兵的区别吗？气爆枪有多少种？

研究？您一边凉快去吧

就你这口气就是典型找抽
任何人都是从不懂到懂的，你纯粹就是倚老卖老，你这样只能招人厌恶

作者: Robin567 时间: 2007-11-23 22:34

QUOTE:

原帖由 stcshy 于 2007-11-23 22:24 发表

就你这口气就是典型找抽
任何人都是从不懂到懂的，你纯粹就是倚老卖老，你这样只能招人厌恶

您哪，就一边YY您的去。

您抽谁呢？在这里您谁都抽不到啊

您从来就不是从不懂到懂，从来就是不懂装懂嘛。

写这种东西，照着某人的话来说就是跑到MSL CE区来自取其辱啊。

我还有倚老卖老的资格，您连卖的资格都没有

[ 本帖最后由 Robin567 于 2007-11-23 22:39 编辑 ]

作者: 圆月之猫 时间: 2007-11-24 10:03

其它地方有恩怨就在其它地方解决，表带到MSL来吵。

作者: stcshy 时间: 2007-11-24 11:07

我只想讨论技术问题
其他恩怨我不想带来MSL
如果有人对我这帖的推导过程有什么质疑之处，欢迎指点
但是说什么“写这种东西，照着某人的话来说就是跑到MSL CE区来自取其辱”实际却什么毛病没找出纯粹过嘴瘾的就免了，相信MSL不会是纵容这种事情的地方

作者: Robin567 时间: 2007-11-24 12:00

质疑:1.粒子流速度只有1km/s这个假设的根据是什么?
2.命运的光翼推进器加速度1G这是哪里的资料?

这两个毫无根据的数据本身就证明LZ只是在胡说八道而已

作者: stcshy 时间: 2007-11-24 13:05

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-24 12:00 发表

质疑:1.粒子流速度只有1km/s这个假设的根据是什么?
2.命运的光翼推进器加速度1G这是哪里的资料?

这两个毫无根据的数据本身就证明LZ只是在胡说八道而已

...

你既然这么说了那我就解释下
粒子流速度的问题
你可以看到的是P=1/2*v*F=1/2*v*m*a
P为喷射粒子流的功率，v为粒子流速度，m为机体质量，a为机体加速度
由于以命运为例进行计算，m可以确定
那么喷射粒子流的功率P与v*a成正比
命运是能够进行飞行空战的机体，但是其本身并无气动结构可以提供升力，因此其推重比至少为1，作为命运主推力之一的光翼推进系统，如果不能提供1g的加速度那有什么实用价值？可以说，1G只是光翼推进系统的实用下限而已，加速度越高，功率越大，相信我不说你也知道
而一旦加速度基本确定，那么功率就与粒子喷射速度成正比了，速度越高功率越大！看你的意思是说粒子流速度远不只有1km/s这么低……我的计算里给出两个参考值，10km/s和1km/s，如果你说应该有100km/s或者1000km/s那也可以，我们接着看
以所有数据下限，加速度只有1G，粒子流速度1km/s
可以计算出粒子流喷射功率在400MW！
如果以10km/s算就有4000MW
如果100km/s算就有40000MW
如果1000km/s算就有400000MW！
你相信任何MS会配备一个功率达到400000MW却只能提供1G加速度的推进系统吗？
以上在文中已经有相关解释,这里只是补充说明
所以谁在胡说八道已经非常明显了

PS:个人相信，这篇文章足可以在MSL的种区加精了，如种区斑竹看到，在此申请之

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-24 13:49 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-11-24 14:12

原来翅膀不是升力的来源。也就是说一点证据也没有，只是为了套公式就胡乱拼凑了这些数据出来。根本就无法提出直接证据来的胡说八道罢了。

作者: stcshy 时间: 2007-11-24 14:22

我反正是通过严密的物理计算将光翼推进的大概需要功率范围推算出来了
具体怎么回事情可以另行讨论，是BUG还是什么
不象你光凭一张嘴，什么设定数据都拿不出，什么反对证据都拿不出，居然还敢说别人胡说八道？

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-24 14:24 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-11-24 15:13

随便搬个数字就叫“精确的物理计算”？具体的方法？你有吗？你没有什么具体的方法，当然不会有什么过程。反正只是YY文，反正不看设定。哪里需要什么过程。

作者: stcshy 时间: 2007-11-24 15:24

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-24 15:13 发表

随便搬个数字就叫“精确的物理计算”？具体的方法？你有吗？你没有什么具体的方法，当然不会有什么过程。反正只是YY文，反正不看设定。哪里需要什么过程。 ...

你哪只眼看见我说“精确的物理计算”了？
我说的是“严密的物理计算”，得出的是大概的功率范围，计算公式的推导是严密的，最后需要的粒子流速度和推力是可以估计的大约范围
最后得到的结果，无论是哪个数字都不是你的YY能承受的起的
看此帖需要高中基础的物理知识，如无能力请自动回避

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-24 15:52 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-11-24 15:52

我所做的只是质疑，但是你连正面的回答都没有，就可见你所言之虚。再次请你正面回答我的问题。

作者: stcshy 时间: 2007-11-24 15:53

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-24 15:52 发表

我所做的只是质疑，但是你连正面的回答都没有，就可见你所言之虚。再次请你正面回答我的问题。

你问了什么？
加速度和粒子流速度？
我已经回答的很清楚了
我给出的只有那个公式是可以说“精确”的……其实里面就一个数字就是命运的质量
v和a两个值是估算范围，取可能的下限进行计算
最终实际结果必然高于那个400MW的下限数字
但是400MW的数字你也承受不起了已经

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-24 16:03 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-11-24 16:21

有什么证据来证明你所说的加速度呢？书面数据呢？这一切不过建立在没有任何证据的数据上。关键的问题，数据的出处呢？

作者: stcshy 时间: 2007-11-24 16:43

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-24 16:21 发表

有什么证据来证明你所说的加速度呢？书面数据呢？这一切不过建立在没有任何证据的数据上。关键的问题，数据的出处呢？

无所谓，你狡辩也可以
把加速度再降一个量级
降到0.1G就是了
40MW你还是吃不起……而且此时计算的粒子流速度为1km/s，按你说法远不只这点速度，那实际功率也远大于40MW
不要忘记官方设定中写着“从翼展现的光之翼，是以在特殊的特殊能源变换所得到的巨大的光压为推进力。搭载了核引擎和Hyper Duetrion的混合系统的Destiny，通过将可谓无限的能量通过系统一瞬间转化，可以形成巨大的光之翼，得到无与伦比的超加速。”
如果0.1G也能算是“无与伦比的超加速”的话……不要拿大家当傻瓜行不？
别找茬说设定写的是光压不是粒子流，要是光压的话命运靠光翼就能去跟创世纪拼威力了快
不过命运的MG说明书倒是写明了“DSSD制的GSX401FW Stargazer上，是以光之幕承受太阳风的太阳帆系统为基本”

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-24 17:03 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-11-24 17:00

无与伦比的加速度是多少呢？具体的数据呢？想用这种含糊文字描述来充数？你在考验我的想象力吗？

作者: stcshy 时间: 2007-11-24 17:05

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-24 17:00 发表

无与伦比的加速度是多少呢？具体的数据呢？想用这种含糊文字描述来充数？你在考验我的想象力吗？

谁知道……

反正打死我都不信0.1G能叫“无与伦比的超加速”……
我自己跑步加速度也不只0.1G吧……

作者: Robin567 时间: 2007-11-24 17:54

那么这就是什么直接证据也不存在的胡说了。

作者: stcshy 时间: 2007-11-24 18:32

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-24 17:54 发表

那么这就是什么直接证据也不存在的胡说了。

你这是拿大家当傻瓜

命运靠光翼推进能进行空战，说明光翼的加速度至少在1G以上，并非没有直接证据

作者: Robin567 时间: 2007-11-24 21:24

翅膀不提供升力么？
何况加速度的纸面证据呢？

作者: mr.secret 时间: 2007-11-24 21:31

命运的主推进器是背后双翼中间的那个推进器，双翼中的推进器只作为加速时的主推进器，因此，所谓的“命运靠光之翼推进能进行空战”一说自然就是错误的，站不住脚的。
同时从动画中的表现，光之翼的使用时间是极为有限的，根本不是长开的推进器。
那么可以就此假设为，光之翼推进系统本身并非即时产生推进能源用于使用，而是将一段时间储存下来的供于光之翼使用的能源转换到特殊例子一口气释放从而达到瞬间的高加速度。
设定中提到的“搭载了核引擎和Hyper Duetrion的混合系统的Destiny，通过将可谓无限的能量通过系统一瞬间转化，可以形成巨大的光之翼，得到无与伦比的超加速”通过所说的一瞬间转化，就等于是提高了输出功率，因为他可以将长时间得到的能源在瞬间得到。以此为依据，那么即使我上面说的假设不成立，光之翼可以做到实时，那么要输出如此大的功率也不是不可能的。
再看那个假设，如果可以实时使用，那么如此逆天的神物，为何不一开始就使用呢，究其原因，可能还是因为所需功率要求过于强大。所以，还是需要事先有个准备阶段，由此结合假设，认为“无与伦比的加速度”大于1G，以及更高粒子流速度，也并非不可能。

PS：纯帮命运那逆天物擦屁股的假设……and 本人物理高二后就不再接触，纯当lz用的公式是正确的……

[ 本帖最后由 mr.secret 于 2007-11-24 21:39 编辑 ]

作者: 圆月之猫 时间: 2007-11-24 21:57

我要看看光的波动性对光压的影响= =

作者: gravityforce 时间: 2007-11-24 22:07

以重量为16吨的F16为例，命运的重量是其5倍，展开光之翼的加速度是F15的5倍（那至多是5G，5G的加速度很可怕了），最大战速相同（事实上还可能达不到），那以HD作为动力机关的命运的功率是传统战斗机内燃机的25倍，从这个角度来看，完全不过分呀
现代机械工学总比YY有分量吧？

作者: stcshy 时间: 2007-11-24 22:53

38楼的说法也许可以作为一个合理解释
事实上我从头到尾都没有否定过光翼推进系统，说肯定是不合理的，我只是给出一个功率计算方法和参考性的功率范围而已，大家根据这个功率参考范围可以进行进一步的研究探讨
不过，即使如此，这个光翼的功率还是大的有些过分了，我们还是以提供1G的加速度计算，粒子流速度以10km/s计算，4000MW的功率也早已经超过任何我们已知的MS用或者战舰用粒子武器的出力了，然而实际或者会更高
或许光翼推进系统并非单纯的喷射粒子流推进，还夹杂了一些其他原理的推进技术在里面，但是仍然可以肯定其出力是极为巨大的，并非某些人所说“并不象你想象那么大”，相信在我推导计算之前，绝对无人想象的到这个推进系统居然会达到4000MW或者以上的巨额出力

另外，TO楼上40楼的
计算过程是一个基础物理的推导，不是YY，你没有考虑光翼喷射粒子流的速度
在相同推力的情况下，功率与喷射粒子流的速度成正比，现代喷气发动机的喷气速度在几百米每秒，与10km/s的速度差距在10倍以上，因此你那个25倍可能需要再乘以10倍达到250倍或者以上

4000MW……如此强大的出力用来驱动超大出力光束炮多好……

只用来产生1G的推进力真是忒浪费了

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-24 22:57 编辑 ]

作者: gravityforce 时间: 2007-11-25 01:07

QUOTE:

原帖由 stcshy 于 2007-11-24 22:53 发表

38楼的说法也许可以作为一个合理解释
事实上我从头到尾都没有否定过光翼推进系统，说肯定是不合理的，我只是给出一个功率计算方法和参考性的功率范围而已，大家根据这个功率参考范围可以进行进一步的研究探讨
不过，即使如此 ...

那只说明你的假设和推论中有问题
本题的题目环境是不适用动能定理和动量守恒定理来推导功率的
瞬时功率请用西格玛函数求解
假设你的推论成立的话：
是不是可以认为根据能量守恒定律
以机体为研究对象，P=4000MW，a=g的话
E=1/2MV*V=Pt
t=V/g
则1/2MV*V=PV/g，简化得到V=2P/Mg=10KM/S呢？太荒谬了吧?

[ 本帖最后由 gravityforce 于 2007-11-25 01:15 编辑 ]

作者: stcshy 时间: 2007-11-25 01:23

QUOTE:

原帖由 gravityforce 于 2007-11-25 01:07 发表

那只说明你的假设和推论中有问题
本题的题目环境是不适用动能定理和动量守恒定理来推导功率的
瞬时功率请用西格玛函数求解
假设你的推论成立的话：
是不是可以认为根据能量守恒定律
以机体为研究对象，P=4000MW，a=g的话
...

吓我
我还以为我真出了什么纰漏
你这个我再解释下，其实我在文中已经说明过了
由于mv=MV
E1=1/2*m*v*v
E2=1/2*M*V*V
所以E1/E2=v/V
喷射的粒子流动能与机体获得的动能是不同的，粒子流的动能是机体获得动能的v/V倍
实际上整个过程是个动态的过程，所以为了简化计算取从静止开始加速的那一瞬间进行分析
否则整个计算要动用到积分，能看懂的门槛会大幅度提高
但是整个计算仍然是严密的，因为Δt->0的时候 E1/E2=E1'/E2'，动能的比值等与动能导数的比值
由于微积分已经一年多没碰过了，这个公式已经忘了叫啥定理了，但是使用应该是没错的

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-25 01:33 编辑 ]

作者: gravityforce 时间: 2007-11-25 01:34

OK,我要的就是你这句话
问题就来了
按照你的说法
对机体而言，光之翼的输出功率P'是粒子流对光束的做功的功率（该输出使机体获得动能）和你所谓的对粒子做功功率P应当是这样的关系
P'/P=V/v
由于V远小于v，因此P'应该远小于P，那你拿4000MW当输出功率有什么意义？

[ 本帖最后由 gravityforce 于 2007-11-25 02:08 编辑 ]

作者: stcshy 时间: 2007-11-25 02:08

QUOTE:

原帖由 gravityforce 于 2007-11-25 01:34 发表

OK,我要的就是你这句话
问题就来了
按照你的说法
对机体而言，光之翼的输出功率P'是粒子流对光束的做功的功率（该输出使机体获得动能）和你所谓的对粒子做功功率P应当是这样的关系
P'/P=V/v
由于V远大于v，因此P'应该远小于P ...

V远小于v，不是远大于v
写明白点
P'是机体获得动能的功率，P是粒子流获得动能的功率，V是机体获得的速度，v是粒子流速度
P'/P=V/v
P'=VP/v
实际光翼推进器的功率应该是(P+P')/ρ=(1+V/v)P/ρ，其中ρ为光翼推进器的效率，理论上ρ<=1，实际情况则是必然小于1
所以你可以看到光翼发生器实际功率应该大于粒子流功率，如果粒子流功率为4000MW的话那光翼发生器功率则要大于4000MW
但是由于V/v这个值很小，我们再假设下光翼发生器效率很高，那么总功率应该不会高过4000MW太多，为了简单明了就取4000MW做为结果
这个我在文章里也已经说过了

作者: kknds 时间: 2007-11-25 07:35

QUOTE:

原帖由 stcshy 于 2007-11-24 15:24 发表

你哪只眼看见我说“精确的物理计算”了？
我说的是“严密的物理计算”，得出的是大概的功率范围，计算公式的推导是严密的，最后需要的粒子流速度和推力是可以估计的大约范围
最后得到的结果，无论是哪个数字都不是你的YY能承 ...

高中程度路过，首先认真你就输了，其次高中物理知识想认真也做不到。连现代喷气战斗机的发动机推力数值，那也写着静推力大大的三个字。动能公式用E=1/2MVV时就虚了……

[ 本帖最后由 kknds 于 2007-11-25 12:57 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-11-25 10:23

作为原始数据就是捏造的YY文来说，其基础就是荒谬的，作者根本无法拿出有效的数据来说明其推力数据的来源问题，所以本人质疑其后的所有数据的来源。

作者: stcshy 时间: 2007-11-25 20:29

QUOTE:

原帖由 kknds 于 2007-11-25 07:35 发表

高中程度路过，首先认真你就输了，其次高中物理知识想认真也做不到。连现代喷气战斗机的发动机推力数值，那也写着静推力大大的三个字。动能公式用E=1/2MVV时就虚了…… ...

我在一开始就已经非常清楚明了的说了计算的考察方法
我在43楼非常清楚明白的进行了解释
实际上整个过程是个动态的过程，所以为了简化计算取从静止开始加速的那一瞬间进行分析
否则整个计算要动用到积分，能看懂的门槛会大幅度提高
但是整个计算仍然是严密的，因为Δt->0的时候 E1/E2=E1'/E2'，动能的比值等与动能导数的比值
你看明白了没？这个是基础微积分，对不少人来说可能无法理解，因为他们没学过

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-25 20:37 编辑 ]

作者: stcshy 时间: 2007-11-25 20:36

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-25 10:23 发表

作为原始数据就是捏造的YY文来说，其基础就是荒谬的，作者根本无法拿出有效的数据来说明其推力数据的来源问题，所以本人质疑其后的所有数据的来源。 ...

对不起
整个推导过程没有数据的加入，只有最后结果我使用了参考数值进行估算
P=1/2*m*a*v
m是确定的有事实数据的，79.44t，为简化计算做80t计算，这也是我唯一确定的数据
其他a和v两个数值我从来没有说过是确定值，我给的值也只是参考值，让大家可以有个直观印象而已
整个推导根本没有原始数据，只是纯公式性的推导，如果你连这点都看不明白
我只能说：
此文需要高中基础的物理知识和初中能力的数学知识，进一步深入探讨需要基础的微积分，如无能力请自动回避
你从我这篇文章的一开始出现就没有仔细看过，只是为了纯粹的反对我而反对我的文章，甚至连整篇文章计算的基础都没弄明白，居然好意思喊什么原始数据是捏造的所以质疑所有数据来源？总共只有3个数据！机体质量，加速度，粒子流速度。
其中机体质量是有设定数据的，其他两个数据只是参考值！无论参考值大小，并不影响之前的纯公式推导过程！
说难听点你就是无理取闹，P=40000av，你自己去估计该多少吧，我懒的管你，你估计出4W出来也不干我事情，但是你估计出4W被人骂别赖我头上
或者你的实际反对理由是“即使这个最终计算公式没错，只要stcshy这人拿个没官方设定写明的数据出来代入计算那结果就肯定是荒谬的是YY，至于根据这个公式实际可能计算出来的估计值，我不考虑也不想去考虑，我只要喊stcshy是YY的就可以了！”
再接下来你莫不是要喊我43楼给的效率ρ也没有设定设定依据，所以ρ<1也是YY，拿1当ρ的估计值更是胡扯的YY了罢！

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-25 21:11 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-11-25 21:19

加速度数据呢？依然无法提供，无法提供这个数据，后面的一切数据只是你捏造的而已，根本就不必去看公式。
参考值不是无论大小，而是纯粹捏造，而将捏造的参考值套入公式，根本就是不负责的YY行为。

你除了会捏造这些数据套公式之外，也就没有做过什么了，否则为什么一再回避我提出关于原始数据出处的这个问题呢？有就拿出来啊。

请你不要再说什么“打死我也不信”这类耍无赖的鬼话，实际的证据呢？有就拿出来啊。

[ 本帖最后由 Robin567 于 2007-11-25 21:22 编辑 ]

作者: stcshy 时间: 2007-11-25 21:26

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-25 21:19 发表

加速度数据呢？依然无法提供，无法提供这个数据，后面的一切数据只是你捏造的而已，根本就不必去看公式。
参考值不是无论大小，而是纯粹捏造，而将捏造的参考值套入公式，根本就是不负责的YY行为。

你除了会捏造这些数据套公式之 ...

你根本没有仔细看我的萜！
看清楚了
只有到了最后我才带入参考值进行最终参考数值计算！
之前的公式推导和数值没有任何干系！
况且我只说那是参考数值，从来没说过那肯定就是那样！
公式已经给出，我给出一个参考值，如果有人觉得我的参考值有问题，那他自己可以去另外用自己认为可靠的参考值计算！
果然没错
你的反对理由就是“即使这个最终计算公式没错，只要stcshy这人拿个没官方设定写明的数据出来代入计算那结果就肯定是荒谬的是YY，至于根据这个公式实际可能计算出来的估计值，我不考虑也不想去考虑，我只要喊stcshy是YY的就可以了！”
这个帖子最重要的不是最后加入参考值计算出的最终结果，而是那个最终计算公式P=40000av
有了最终计算公式，那么大家可以各自代入自己认为可能合理的参考值进行计算，你算出只有4W来也可以，但是请不要拿大家当傻瓜！

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-25 21:33 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-11-25 21:41

QUOTE:

原帖由 stcshy
VL系统是靠太阳风粒子推进的，其速度在200~800km/s，由上面公式我们看到光翼推进系统产生的粒子流其速度越高，产生相同推力需要的功率越大，在某种程度上说，追求太高的粒子流速度并无什么好处，只能徒增功耗。我们可以假设光翼推进系统喷射的粒子流速度在10km或者更小
那么P=4*10e9 W=4000MW……
由于粒子流动能由命运的光翼推进器赋予，其粒子加速过程能量转换效率也不可能为100%，所以我们粗略得到了命运光翼推进系统的出力，即4000MW以上
如果粒子流速度只有1km/s的话，光翼推进系统出力则为400MW以上
很明显，这个数字远远超过所有人的想象

那么就请把这段话全部删除掉吧

作者: stcshy 时间: 2007-11-25 21:48

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-25 21:41 发表

那么就请把这段话全部删除掉吧

相信任何正常人看这段话都知道我那是参考值，我也从来没说过那数值是肯定的，我会进行修改使之不会让语言理解与众不同的人产生歧义，但是叫我完全删除是办不到的！
另外顺便说句，太阳风的速度是可靠值，不是YY

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-25 21:49 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-11-25 21:52

QUOTE:

原帖由 stcshy 于 2007-11-25 21:48 发表

相信任何正常人看这段话都知道我那是参考值，我也从来没说过那数值是肯定的，我会进行修改使之不会让语言理解与众不同的人产生歧义，但是叫我完全删除是办不到的！
另外顺便说句，太阳风的速度是可靠值，不是YY ...

在那些话前表明这些只是作者胡编的所谓参考值吗？
2007年11月25日21：35之前你没有改动之前还有你揣测命运的加速度的数据呢。那就继续修改吧。

作者: stcshy 时间: 2007-11-25 22:03

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-25 21:52 发表

在那些话前表明这些只是作者胡编的所谓参考值吗？
2007年11月25日21：35之前你没有改动之前还有你揣测命运的加速度的数据呢。那就继续修改吧。

讨论的基础是那个最终计算公式
况且我从来没说我写的东西是完美无缺的
不断修改是正常的事情，某些不严谨可能产生误会的地方我自然要进行修正补足
你因为某些歧义性的数据来源而完全否定整个推导过程才是可笑的

作者: Robin567 时间: 2007-11-25 22:19

QUOTE:

原帖由 stcshy 于 2007-11-25 22:03 发表

讨论的基础是那个最终计算公式
况且我从来没说我写的东西是完美无缺的
不断修改是正常的事情，某些不严谨可能产生误会的地方我自然要进行修正补足
你因为某些歧义性的数据来源而完全否定整个推导过程才是可笑的 ...

你原本的写作目的就是可笑的才是。套个SEED皮写着和SEED基本无关的东西，还把这种东西发到种区，这才是令人发笑的根源所在。
对整篇文章的评价只有两个字“无聊”

作者: stcshy 时间: 2007-11-25 22:30

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-25 22:19 发表

你原本的写作目的就是可笑的才是。套个SEED皮写着和SEED基本无关的东西，还把这种东西发到种区，这才是令人发笑的根源所在。
对整篇文章的评价只有两个字“无聊” ...

你叫我怎么办？
这帖放种区种区说太深奥了不要
弄研究所去研究所说是种帖不要，为此还特加一条版规专门防我发这帖
我真是受宠若惊啊
至于无不无聊，你觉得无聊的事情别人未必觉得无聊

作者: Robin567 时间: 2007-11-25 22:37

QUOTE:

原帖由 stcshy 于 2007-11-25 22:30 发表

你叫我怎么办？
这帖放种区种区说太深奥了不要
弄研究所去研究所说是种帖不要，为此还特加一条版规专门防我发这帖
我真是受宠若惊啊
至于无不无聊，你觉得无聊的事情别人未必觉得无聊 ...

请不要无端揣测别人的行为，也不要没有证据就去指责别人

作者: stcshy 时间: 2007-11-25 23:03

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-25 22:37 发表

请不要无端揣测别人的行为，也不要没有证据就去指责别人

我没无端猜测
他们自己说的，算不算证据？
你真是无聊的可以，就此打住
相信MSL的人不希望人家在MSL说别的论坛的事情

作者: nicksu 时间: 2007-11-26 11:57

关注这个帖有一段时间了,我觉得早就跑题了.38楼已经把什么都概括了, 斑竹沉贴吧。

作者: stcshy 时间: 2007-11-26 12:21

38楼的主要贡献在于提出了那个光翼推进系统只能短时间运作
但是即使是短时间运作，仍然无法解决4000MW或者可能更大功率的问题
这个功率太过巨大，超出了可能的合理范围

作者: 圆月之猫 时间: 2007-11-26 12:47

QUOTE:

原帖由 nicksu 于 2007-11-26 11:57 发表

关注这个帖有一段时间了,我觉得早就跑题了.38楼已经把什么都概括了, 斑竹沉贴吧。

至于沉帖吗？

作者: nicksu 时间: 2007-11-26 12:50

说一席更跑题的话，希望LZ偃旗息鼓，终结这个没有尽头的唇枪舌剑。

LZ没错，至少我就觉得挺用功的。可我要告诉LZ，这个地球人都知道，就是不想在种区挑明了而已。LZ买MG的DESTINY了么？没有，祝贺你，没上当。LZ喜欢设定，好。GN粒子到底咋回事？你给我从数字解释一下STARWARS里的原力，人怎样练可以控制它。你算算根据MATRIX给出的设定，多少年以现在的计时可以诞生一个尼奥，和片子里说的对得上不？LZ明白我说的了吧？4个字：科幻作品。建议你好好看看38搂的话，设定为动画添屁股，LZ自己觉得自己算半天，争半天的，值么？
设定知道点，研究研究，没错，作为宅族由自豪的资本，不过别钻牛角，别过了。

作者: mr.secret 时间: 2007-11-26 14:00

QUOTE:

原帖由 stcshy 于 2007-11-26 12:21 发表

38楼的主要贡献在于提出了那个光翼推进系统只能短时间运作
但是即使是短时间运作，仍然无法解决4000MW或者可能更大功率的问题
这个功率太过巨大，超出了可能的合理范围 ...

1.先不管你的公式以及计算等是否正确,这里还是和之前的一样,假设上是正确的,那么既然动画中和设定是这么表现和说明的,那么就是既定事实,不管你计算出来需要多大的输出,它在动画中的表现就已经直接证明了它能这么做.这个就是架空世界的设定,如果能用现在的想法去物理上确认,那么还要设定做什么,直接给出工程设计图就足够了.我们所要做的就是合理地解释和理解它.
2.我在38楼中的假设中,已经说明了如何实现瞬时提供大输出的可能性,你在前面的帖子也确认这个假设是合理的
3.你说的功率过于巨大,超出可能的合理范围,在没有基础数据的前提下,请问,你用什么标准认定它的合理范围.无论在哪里,你都无法找到相同引擎环境下的基础参数,那么既然没有对比对象,论证其合理性以及是否和设定确实存在可以认证的矛盾就是没有意义的,在此基础上的推论和计算本身也就失去了立足点
4.架空世界只能为其帮忙圆了它的设定,而不可能证明其存在以及当前真实世界的可行性,否则就不是架空世界,是真实世界.

作者: P　 时间: 2007-11-26 17:39

其实我说呢，米粒这种东西的存在太妖孽了
其相关设定完全不符合现实的理论
所以米粒这种东西是不可能存在的！
所以以米粒存在为必要条件的UC的MS用小型核融炉是不可能存在的！
所以我确信，UC的MS是烧锅炉的！

嘛……这贴子不就是这么一回事么?

[ 本帖最后由 P　于 2007-11-26 21:37 编辑 ]

作者: nicksu 时间: 2007-11-26 20:29

我们声讨吧,本来uc除了2部ova就没什么可嚼汁的。

作者: Heir 时间: 2007-11-26 21:50

LZ的这种精神放在AE那里就好了,本来很有才的说.不必钻这种牛角尖嘛

作者: 圆月之猫 时间: 2007-11-27 08:16

QUOTE:

原帖由 nicksu 于 2007-11-26 20:29 发表

我们声讨吧,本来uc除了2部ova就没什么可嚼汁的。

按这样说，CE洋洋洒洒的百来集片子又有多少可嚼汁的呢？

作者: stcshy 时间: 2007-11-27 14:32

别急
过几天在AE也发一帖
说的东西和这帖也很有些干系
可能会吓死不少人
出于厚道考虑，就不去折腾V2了……否则和命运也没什么区别

作者: Robin567 时间: 2007-11-27 15:23

是看着V2设定比较充分，没那实力去动吧。反正您不看设定就会YY的名声早就人尽皆知了

作者: nicksu 时间: 2007-11-27 15:40

以后去AE看lz战

作者: Robin567 时间: 2007-11-27 16:02

都懒得去AE战了

作者: stcshy 时间: 2007-11-29 13:20

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-11-27 15:23 发表

是看着V2设定比较充分，没那实力去动吧。反正您不看设定就会YY的名声早就人尽皆知了

随便你咋说
总比你一句“你没设定”然后就能睁眼说瞎话强
用某些数据无设定明说这个理由去否定无干数据的公式推导
别人自己说的话我说他们这么干的叫我无端揣测……
或者更之前的两个设定明显矛盾我取其一叫做不看设定
看看你折腾了这么长时间折腾出什么了吧，我改了两句话的表达方式，本质内容什么没变，你就已经一点反对的理由立场都没了，岂不可笑？
我在写这文只前说命运的光翼功耗大被骂只会YY，结果如何？

[ 本帖最后由 stcshy 于 2007-11-29 13:32 编辑 ]

欢迎光临机动战士联盟MSL (http://123.1.189.140:8080/)